陈乃醒：我提出来“两减两保”、“两条出两条进”，度过危机的策略。“两减两保”是减工资保队伍，减利润保市场。这就是从企业来说，我对企业说不要唱高调，我是为过程负责任。其实对于你个人来说也是很重要的。当你减工资保队伍，保住你的队伍以后，当经济复苏以后，马上市场回暖，马上就可以出产品，省去了再招聘，再培训，再生产的过程。

　　主持人权静：保队伍、不裁员也是对企业自己有好处。50个员工，每一个人工资都降一点，但不要把10个人裁掉，平均水平下降。

　　陈乃醒：对。

　　主持人权静：王老师怎么看？

　　王一江：我觉得中小企业要求他不裁员认为就承担社会责任，恐怕这是一个天大的误会。这是对社会责任这个概念完全不正确的理解。实际上这个做法我们在30年代的计划经济时期已经在全国范围内实践过了，当时的国有企业都是在任何情况下都不减薪不裁员，最终做出来的结果是什么呢？是我们的企业统统丧失了活力，使企业累积了大量的过剩劳动力，冗员、效率低下，造成我们以后在改革开放过程中花了20多年时间才把历史遗留下来的问题理顺、清理干净。现在这种情况下要求中小企业再做过去国有企业所做过的已经被历史证明完全失败了的事情，这是完全不合理的。在开始的时候我也讲过，中小企业靠着自身的活力，靠着自身的效益创造了几亿个就业岗位，解决了大量国有企业下岗员工、农村生育人口向城市转移，以及每年上千万左右的新增劳动力的就业问题，他们的效益就是对社会的最大贡献。

　　所以，要关注就业问题，我们的重点还是怎样增加中小企业的活力。办企业本身一定是意味着各种各样的风险，包含着风险就意味着有时要膨胀，有时要收缩，各种资源的配置要不时灵活地调整，你如果把灵活性拿走了，很多人就会说，我本来可以试一试，该冒一下风险，现在也不值得去试，不值得去冒了。

　　这不仅是在改革开放前、改革开放后两个30年差别中我们可以总结出很多经验，在国外也有鲜明的对比。比如说在欧洲的国家，一般对企业的裁员会有相当的限制，欧洲国家的长期失业率一般要保持在10%左右，特别是大学生的就业在欧洲普遍都是非常困难的。而美国长期对雇人和裁员没有什么限制，所以长期失业率是5%以下。

　　主持人权静：您的意思是放活了，该裁员该裁员，都没有关系。

　　王一江：关系是活力和成长力。我们不要在一个给定的蛋糕里无休无止地划来划去，谁应该分多少。我们应该眼睛始终盯着把蛋糕怎么做得越来越大。

　　还有一个问题所谓不裁员就是承担社会责任，这必然导致中小企业更不愿意雇人，效率低下，创造就业的能力下降。

　　主持人权静：反而使很多人找不到工作。

　　王一江：反而使更多没有工作的人更难找到工作。所谓不准裁人保护劳动者的利益，实际上是分割劳动者的利益，使现在有就业的人得到更多的保护，相对于已经有工作的人，更弱势的哪些人还没有找到工作的人会变得更加困难。所以弱势群体里相对强势的会更强势，弱势群体里相对弱势的会更弱势。

　　主持人权静：就造成了分化。

　　王一江：有点相当于改革开放前农村户口和城市户口人为的划分。

　　主持人权静：我看到互动窗口当中大家讨论的时候很多网友提公务员和教师的待遇，还有公务员面临的种种现状问题，这也是很重要的一块。但刚才提到这一块，也希望您跟我们展开互动。刚才我说的国家现在号召大量中小企业不减薪、不裁员，但如果不减薪、不裁员中小企业面临更大的生存问题、危机，可能很多企业都倒闭了，反而这样的企业对于更大范围上的就业造成一定的损害。您的观点是什么？中小企业在减薪和裁员上应该采取什么样的策略？怎么样对我们整个国家经济是更好的，也可以在我们的互动窗口中跟我们进行一些讨论。

　　王老师，您刚才说我们应该放开企业该怎么样就怎么样，如果这么放开，我们短期之内必然面临着大量的人可能失业的状况，这个情况要怎么来解决？

　　王一江：这个问题国家可以用税收和其它一些经济手段做适当的调节。比如现在很多地方政府，企业在雇佣人的时候给予一些税费方面的减免，允许企业在各种保险，最近国家有一个“五返四减免”，在这些税费方面，还有企业向员工进行培训的时候给予一定的补贴，用经济手段给你一定的激励，缓冲你短期带来的冲击。

　　主持人权静：而不是用行政的手法，改革开放30年最大的经验是尽量少行政干预，而是交给市场。

　　王一江：特别是不能在历年性质上认为不裁员就是承担社会责任，裁员就是贪心的小老板，毫无社会道德，毫无社会责任感，这个理念一定要把它纠正过来。

　　主持人权静：陈老师您有什么要补充吗？

　　陈乃醒：意见基本上是一致，主要是要解决目前企业负担的问题，其中包括工资负担的问题。企业自身当然要解决，国家在有些规定上也应该灵活一些。

　　我们改革开放以来，关于民营经济的发展，我们的《宪法》曾经经过五次修改，国家的根本大法都可以修改，至于其它的法国，我想也应该根据实际的需要做一定的修改。就像刚才王老师讲的，为了解决就业问题，保住了已经就业人的利益，其中包括各种保险，我都保住了。但是增加了企业负担，增加了企业发展的活力，就限制了它的就业总量，势必从总体上有害于劳动者群体。所以，保护劳动者不是一个狭义的概念，应该从广义上来讲，怎么才能最大程度保护劳动者的利益。

　　经济发展、企业发展、就业增加、购买力提高，这才是真正保护劳动者。

　　主持人权静：所以我们保护劳动者也要区别对待，比如我们对一些效益好的大型企业，尤其是国有企业，尤其是垄断企业，比如《劳动合同法》，我们要更严格一些，更加严格保护劳动者的利益。但是对于中小企业或者还是处于初步成长阶段的中小企业，劳动法要稍作变更，毕竟不同企业的情况不同，不能一刀切。

　　王一江：这一点值得劳动立法部门认真参考，全世界各国就我所知在劳动立法方面对中小企业都有相当的豁免或者优惠，这样一个国际经验，包括德国、日本、美国，包括发展中的大国印度，对中小企业都有相当相当的豁免和优惠，这个值得我们的立法部门认真地去参考。

　　企业家们冬泳吧 别都猫在家

　　主持人权静：好，我们今天讨论的中小企业融资难的问题、中小企业减负担的问题，还有中小企业跟就业相关的问题，在时间的最后想请问两位老师，关于中小企业如何度过当前的经济危机，还有没有什么需要补充的地方？

　　陈乃醒：我认为度过经济危机对于中小企业来说，我觉得目前要解决的一个很重要的问题就是我们的企业家的理念和他的心里影响，克服心里影响。实际上我觉得即使是国际上的市场萎缩，但是仍然有一些企业没有受到影响。这个例子就说明了，不是说一点余地都没有。福建有一个企业，他就说对于市场问题，他提出了“五减五补”。他说出口减少了国内补。欧美市场减少了，其它国际市场补；一种产品减少了，新产品来补，等等。积极应对危机的态度是很值得我们赞赏、学习的。我们有一支很好的企业家队伍，能够把这个企业家队伍心态解决以后，应该提倡冬泳，有些企业要穿上棉袄在家里熬冬，这个提法很值得商榷，应该提倡冬泳，在寒冷的冬天强身健体。

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