姚洋 张维迎作客新浪对话中国企业改革(实录二)

　　

2003年12月1日至24日北京大学中国经济研究中心、新浪网、中央电视台经济信息联播和国际金融报共同举办“中国经济展望”论坛。图为著名经济学家、北京大学校长助理张维迎、北京大学中国经济研究中心副主任姚洋作客新浪。(图片来源：新浪财经)

　　新浪财经讯 北京大学中国经济研究中心、新浪网、中央电视台经济信息联播和国际金融报共同举办的“中国经济展望”论坛，于12月1日开幕。龙永图、林毅夫、张维迎、易纲、樊纲、海闻、宋国青等20余位中国著名经济学者将陆续在新浪网嘉宾视频访谈中心展开对话，回顾2003年的经济焦点问题，展望2004年经济和政策走势。我们期待：关于经济学诸多现象的疑问和困惑在这里得到解答……

　　12月17日19：00-20：30，著名经济学家、北京大学校长助理张维迎、北京大学中国经济研究中心副主任姚洋作客新浪嘉宾聊天室，对话“中国企业改革”。以下为聊天实录：

　　主持人：对于一个国有企业改制成功的标志是什么，是不是把一个完全国有的改成混合所有制的，还是原来的国家占多数其他作为补充还是抛开这一切提高竞争力。

　　张维迎：最终的目的是提高竞争力，但是提高竞争力从整个社会的角度来看，要改制是因为它没有竞争力，改制以后这个企业也不一定存在在那儿。比如说我原来管一个企业，姚洋管一个企业，这两个企业卖给我们，我们觉得把这两个企业并在一起合算，改制以后企业一定会大大的重组，所以第一步改制，而重组本身可能就是一种改制。

　　现在好多民营企业本身包含国有资产也是一种改制，把产业的重组，企业的重组，和制度的改革结合在一块，所以很难用一个指标来衡量改制成功，因为有竞争能存在下来就是成功了。

　　主持人：二位觉得在改革当中应该是什么样的股份当多数呢？

　　姚洋：这不一定，要看企业的情况，有一些企业是完全是外面的私人进来，有一些企业可能是外面的国有企业把它兼并了，也有可能干的很好。有一个很特殊的例子，就是洛阳拖拉机厂在镇江兼并了一个厂，大家都知道洛阳拖拉机厂现在很困难，但在镇江他跟外资是一模一样的经营，他们的审计全是请香港的会计公司审计，这个企业做的非常好，所以很难说一定要把国有股份弄没有，但是总的来说，这次我们做了600多个企业的调查，看看改制有没有什么效果。如果真正不动产权是没有什么效果，动了产权是有效果的，特别是利润率是有提高的。我们的样本里面平均下来利润率都是负的，但如果私人的股份占绝对量超过50%的话企业利润率就能提高二点几的百分比，但是私有股份要达到一定的程度。另外一个发现是外部股份很有用，不管是国营股还是私营股进来了以后对这个企业的影响非常明显。

　　这里面牵涉到国有企业坏在什么地方？为什么国有企业会失败。这不仅仅是企业的老总拿的太少或者是职工的工资太低，我觉得不仅仅是这个问题。

　　张维迎：不是太少了，是以什么样的依据来拿，我们一定要把拿多少和怎么拿分开。我们改制实际上是很大程度上这个老总以什么样的方法获得你的收入。同时国有企业的好多问题是老总的成就感谁来保证，如果你做这个老总，你的业绩与你的位置没有什么关系的话，再有积极性的人也不会把这个企业搞好。你在私人企业，你给私人老板打工，至少大部分情况下，你把企业搞的越好，你的位置就越稳，但是给国有企业打工，你搞好了，人家可能把你换了，但是太差了，你也难受。

　　真正这个企业需要的业绩是长期的业绩，八十年代当时我们在研究承包制，为什么会出现问题。因为承包制以后，就是我承包一年，两年，不可能承包时间长，我只考虑我任期内赚多少钱。

　　姚洋：国有企业合资也会搞的很好，激励机制当然是重要的原因。

　　张维迎：再过几年，你再调查，我不是说一定不会。某种意义上讲，总有一些人即使在国有企业他也搞的不错，比如原来玉溪卷烟厂完全就是国有企业，但是搞的很好。

　　姚洋：作为一个企业的经理很重要的管理武器是要有权威。国营企业老总一个很大的缺陷就是没有权威。我们采访一个企业，企业的老总说的很有意思，他说我以前从来不跟市里面的领导打交道，我这个人很低调。我怎么认识市里面这些领导，是我想解雇一个工人，这个工人从区里面，找到市里面，结果我认识了市里面人。

　　张维迎：为什么他不能解雇人。就是法律本身你的权利的限制。在国有企业里面为什么工人跟你闹，就是过去我们的主导意识是你没有权利解雇我，我是企业的主人。但是好多私有企业很自然的，很多人到私有企业的工作态度和国有企业的态度完全不一样。到私人企业不行了，赶快走，他二话不说，国有企业的话你要解雇他，他就要动刀子，这是所有权概念带来的文化。

　　姚洋：改制是解决一整套围绕所有权的概念的问题。

　　张维迎：我国所谓的产权制度一定包含文化，比如说汽车，你说是我的，但是我知道明天早晨有一个暴徒把这个汽车拖走了，我今天晚上就不会加油了。所以说我产权最重要的功能是给你一种固定的预期，如果权利得不到保护，大家就没有稳定的预期了。所以在国有企业就是他的预期是不稳定的，因为随时任何一个偶然的机会就可能把你撤职了。

　　主持人：我记得张教授你讲过国有企业如何搞好，最重要的两条就是激励问题和产权问题。

　　张维迎：八十年代我们也在解决激励问题，结果发现只能解决短期激励，解决不了长期激励。国有企业只有种草的积极性，没有载树的积极性。种草种下去没几天就长出来了，所以有积极性。比如对企业的信誉问题，他没有积极性的，比如说北京一个银行，一个客户一个企业存了800万块钱，过了两个星期取的时候750万就没有了，银行内部的员工跟这个企业的员工很快勾结起来把这个钱取走了，客户把银行告到法院，法院判银行要赔。这个行长对这个企业根本没有什么信誉，我们有的企业，不在乎自己的名誉，名誉是一个长远，一个人不考虑未来怎么能生存呢。国有企业这种短期行为严重，就导致了他一系列的决策出问题。国有企业有多少是考虑三年以后的事情，为什么有这样的问题，就是你怎么样选人，谁来决定这个人的任用。现在是政府官员选，政府官员选和所有者选不一样在哪儿，政府官员选对了没有什么好处，选错了也没有什么风险。所以解决不了这个问题，这就是所有权的问题。选人问题是所有权问题，激励问题也是所有权问题。

　　姚洋：这个问题不能极端，比如国外大公司，很多情况是小股东的所有，董事会的成员和企业没有直接的利益关系。

　　张维迎：微妙之处就在这个地方，你怎么让这些董事，好多是处于对社会的推选，他的声望的考虑，谁来约束他呢。

　　姚洋：在硅谷，我感觉是竞争压力，因为在硅谷里面一个企业如果三年到四年上不了市，说明你是失败的，因为投资者掏不了钱。

　　张维迎：这个问题很对，在硅谷如果做不出来，以后再找工作也不好找，再找分析投资也不好找。我在这儿做亏了，我再换另外一个部门，我没有本事也会有人要，我有本事能力高别人也不一定要，这就是由于产权表现出来，如果这个问题不解决，一个优秀的企业家，优秀的经理人，他的业绩就得不到很好的评价。现在关键是市场竞争是对的，问题是市场竞争的前提是为了评价，就像产品一样，你私人买我的产品，你当然要挑质量、看价格，但是现在这个产品是买给公家的，所以那么多的豆腐渣工程，今年修的公路明年就出了问题。

　　姚洋：这几年改革以后，特别是大型企业经理层的工资其实并不低，比较他和外企同样一个人到外企干和在国有企业干实际上差距已经不是那么大了。

　　张维迎：我担心一个问题，比如说一个国有企业基本制度不变，然后说我们实行年薪制，给你的工资很高，问题就更多了。原来工资低大家都拼命往里面挤，工资高了就更有问题，以后国有企业更可能变成更多的福利，一个局级干部一年拿五十万，结果干一年或者两年再换人，不能靠提高工资解决问题。

　　主持人：张教授，关于拿的问题，你现在有没有设计好的方案？

　　张维迎：设计最好的方案是他自己拿一些股，因为你的行为就表现在你的股票里面。否则他自己没有股，持股人手里的股又不是自己的股，现在好多企业是假股东，所以他和真正的股东判断问题是不一样的，所以为什么很多国有企业和民营企业合作、跟外资合作就出现问题，合作双方特点不对称。像谈恋爱一样，你自己忙忙乎乎去谈，对方派一个丈母娘跟你谈，那有什么用。对方派的代表跟你谈，他选择的企业不是你的价值。

　　姚洋：你说问题不是国有企业本身，而是国有企业外面政府这方面。

　　张维迎：你离开了政府怎么谈国有企业。

　　姚洋：理论上是可以成立的。

　　张维迎：理论上也不可能。

　　姚洋：如果你能设计一种制衡机制，有一部分是国资委管这个企业，制定一个很好的策划，国资委受很好的监督。

　　张维迎：那谁来监督国资委。

　　姚洋：就是人代会。

　　张维迎：谁来监督人代会。

　　姚洋：那就是我们公民。

　　张维迎：那就又回到原来了。我原来写过一个文章，这个企业它搞的好坏，比如说国有企业的概念，新加坡人脑子里面的国有企业和我们脑子里面的国有企业完全不一样，新加坡三百万人，如果这个国家就一个人，那私有和国有就没有区别，这是一个很重要的因素。另外一个重要的因素是你管多少国有企业，你只有一家国有企业，全国人都盯着它，没有效率没有关系，我们大家补贴一下就行了。

　　你表现出来的东西我们要发觉它背后为什么是这样，任何企业都可以搞好，只要经理人有好的信念，你刚才讲那么多监管，你试试看人大能够监管国资委？

　　主持人：我们国家现在是按照法律来监管国资委。

　　张维迎：法律是人制定的。我经常讲一个社会法律能解决的问题不到20%，80%的都不是靠法律解决的。比如今天晚上你约我七点到这儿来，我七点没有来，你用法律解决我行吗？

　　主持人：你说目前国资委成立以后也不能保证它能解决我们国家目前的国有资产。

　　张维迎：我们成立是为了解决这些问题，但是你期望未来国有企业就靠国资委当股东这么持续搞下去是不可能的，但是国资委本身是一种改革的促使，比如国家的资产总是要有人管，也不能让这样的资产无畏的流失，国资委会有一个程序逐步怎么解决，比如大的企业要上市，我觉得对上市也不要抱太多的希望，因为资产市场的发展需要相当强的法律、制度的建设，包括法官的素质都很重要。

　　随便说一点，比如银行现在要上市，首先应该看中国的民营企业家他们愿意不愿意买股票，现在我们就害怕中国的私营企业壮大，也不害怕国外的私营企业壮大，这个问题很严重。

　　姚洋：我想这个他们也有一些考虑，因为有前车之鉴，比如印尼金融危机里面很大的问题是私人银行的坏帐率太高，他们是靠私人财团在后面拥有这个银行。

　　张维迎：印尼这个问题是因为印尼政府的腐败，是靠政府的权利做的这些事儿。我刚才说的意思，不是说现在这个银行都让私人企业家控股，比如说工商银行要释放30%的股，现在我们巴结外国人说你买我们的这30%，而大量的民营企业想持有30%的股权，但是拿不到。

　　网友：是不是政府认为西方国家的企业在管理上面，比我们的民营企业有一定的先进之处？

　　张维迎：如果从八十年代开始就是真正的民营企业，有很好的资产准入的机会，很好的锻炼，现在就很了不起了。但是你看印度，现在看印度总体经济还不如中国的，但是未来很难说，因为印度现在在国际上有影响的企业已经有好多了。

2003年12月1日至24日北京大学中国经济研究中心、新浪网、中央电视台经济信息联播和国际金融报共同举办“中国经济展望”论坛。图为论坛嘉宾北京大学中国经济研究中心副主任姚洋作客新浪嘉宾聊天室(图片来源：新浪财经)

　　主持人：我们的民营企业是不是还有机会呢？

　　张维迎：我觉得中国的民营企业资本应该和外国资本有同等的机会进入国营企业，也不应该到处巴结外国人，希望外国资本家买中国的国有资本，另外老是害怕，不愿意卖给我们自己的企业。当然我们承认我们的管理不如人家，我个人觉得中国的企业家还是有祖国的，因为国家穷。我那天跟学生讲“家贫出孝子”，所以大家才有这个国家理念，所以在这样的情况下我们更应该扶中国民营企业的资本。

　　我最近看了一个NIT黄亚生写的一本书，书名是《出售中国》，他分析了中国外资进入的特点，现在中国是外资第一大输入国，问题是我们的经济本身比美国小很多，他分析了很多特点，为什么外资进入中国？一般认为中国有市场，中国的劳动力便宜，他觉得这不是最重要的原因，最主要的原因是中国一直在限制本国私人企业的发展，限制的目的不是吸引外资，而是为了保护国有企业，但是结果给外资进入提供了一个很大的空间。外资进入行业比较集中。大量的日用品的行业，外资进入不太容易，而进来的这些企业规模也比较大。就其它行业而言，进入中国市场不要大跨国公司，很小的企业就可以进来中国市场，为什么？是因为我们自己没有处理好。

　　姚洋：可能也有一些实实在在的原因，比如说我们所谓的外资很大一部分是港澳台资。

　　张维迎：有一部分，这是一部分原因，我们现在把港澳台都作为同胞，这都是好事，如果真正是中国人的企业在这儿没有关系，不要管是台湾、香港的，问题是我们本来可以比现在做的好得多。

　　姚洋：因为港澳台进来，他们实际上是因为市场，他们有很多市场的网络，我们从计划经济出来，要想这些小的私营企业发展出来，要有海外的市场，一下子做不起来。

　　张维迎：我同意你这个观点的一部分，但是你对民营企业家的潜能还是估计低了，你看温州的企业，温州的企业现在都是在做出口的东西。

　　姚洋：温州的很多出口量也跟在海外的温州人有关系。

　　张维迎：有一定的关系，但是更多是八十年代以后形成的。

　　姚洋：但是有外资进来的。

　　张维迎：我不是反对外资进来，我是主张的。但是问题是我们必须重新思考这个问题，外国人到美国投资，他遇到的情况跟美国当地的企业是一个公平的竞争，甚至比它还有一定劣势的，但是外国企业来中国竞争，他比我们民营企业有更多制度性的优势，我觉得这是对民族的犯罪。

　　姚洋：你要考虑很多发展中国家一开始吸引外资都有这个优惠政策在里面。

　　张维迎：优惠一定要使自己的民族资本有相同的条件。

　　主持人：我们国家在进行改革的时候，一定要先给民营企业一部分优惠。

　　张维迎：我是主张所有企业一律平等，一律平等我们的民营企业的壮大就比现在快很多。比如生产汽车，我们有一些民营企业多苦啊！汽车研发出来，就是不批准，拿不到号，不让投产，而外国的企业进来可以的。我主张平等，只准外国进入，为什么不允许中国民营企业直接进入，我们还应该有点民族感情吧！

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