张维迎 姚洋作客新浪对话中国企业改革(实录一)

　　

2003年12月1日至24日北京大学中国经济研究中心、新浪网、中央电视台经济信息联播和国际金融报共同举办第一届“中国经济展望”论坛。图为：主持人 国际金融报冯戈（左）、著名经济学家 北京大学校长助理张维迎（中）、北京大学中国经济研究中心副主任姚洋（右）(图片来源：新浪财经)

　　新浪财经讯 北京大学中国经济研究中心、新浪网、中央电视台经济信息联播和国际金融报共同举办的“中国经济展望”论坛，于12月1日开幕。龙永图、林毅夫、张维迎、易纲、樊纲、海闻、宋国青等20余位中国著名经济学者将陆续在新浪网嘉宾视频访谈中心展开对话，回顾2003年的经济焦点问题，展望2004年经济和政策走势。我们期待：关于经济学诸多现象的疑问和困惑在这里得到解答……

　　12月17日19：00-20：30，著名经济学家 北京大学校长助理张维迎、北京大学中国经济研究中心副主任姚洋作客新浪嘉宾聊天室，对话“中国企业改革”。以下为聊天实录：

　　主持人：各位网友晚上好，欢迎来到新浪嘉宾聊天室。今天晚上我们要进行中国经济展望论坛的第七个话题，是中国企业改革。这次论坛由北京大学中国经济研究中心、新浪网、国际金融报共同举办，这次活动也是为了庆祝北京大学中国经济研究中心成立十周年的活动之一。我们今天晚上很荣幸请到北京大学校长助理张维迎先生和北京大学经济研究中心教授姚洋先生。我是国际金融时报的记者冯戈，非常欢迎网友积极参与今天晚上的活动。下面请两位嘉宾和各位网友打一个招呼。

　　张维迎：非常高兴今天晚上和各位网友聊聊有关中国企业改革的问题。

　　姚洋：今天很荣幸跟维迎教授在这里讨论国营企业改革。

　　主持人：我们中国自78年改革开放到现在已经二十多年了，国有企业改革到现在发展到了什么样的阶段呢？能请二位经济学家先讲一下吗？打一个比方来说，如果把国企改革的过程看作是一个人的人生，中国现阶段的国企改革已经到了什么样的阶段，是处在婴儿时期，还是少年、青年、老年时期。在二十多年来的改革过程当中哪些是成功的，哪些是不成功，如果想继续进行改革我们下一步还需要做什么？

　　张维迎：我们国有企业改革已经有二十多年的历史，我自己认为应该划分为三个阶段，第一阶段是国营企业的改革，国家所有制的经营，计划经济的改革。第二，国有企业的改革，就是计划经济以后国家控制这些企业，但是好多决策的权利已经下放到企业本身。现在已经真正到了国有资产的改革，国家拥有资产不一定拥有企业，国家更多是从资产的价值形态来考虑，而不是控制权的考虑。所以我觉得下一步做的应该是怎么能够真正不存在国有企业，但是存在国有资产。这是我的观点。

　　过去取得的成就还是很大的，无论是从激励机制的角度来看，还是从企业本身在市场当中的业绩表现来看，也是存在一些问题，也就是最核心的问题没有解决。

　　姚洋：我是比较同意维迎这个看法。现在国有企业的改革就是怎么把国有企业改没了，改制也好，私有化也好，粗略看一下我们的统计年鉴，从96年到2002年我们国有企业的个数全国减少了40%，而这几年步伐是更大了，这是我们调查中所表现的。我们最近做了十一个城市的调查，他们的步伐更快一些，50%的国有企业都没有了。96年注册的国营企业，2002年底的时候已经有50%不存在了。大部分的城市是计划今后两到三年之内把剩下的改完。现在改制基本上是民营化、私有化的代名词。我非常赞成下一步只有国有资产，而不存在国有企业。我们已经到了一个要重新看待国有企业的阶段，不是说怎么把国有企业搞活，而是说怎么让它比较平静的转型，这是我的看法。

　　张维迎：永远有两个层次的国有，一个是地方，地方控制的国有企业转制从九十年代开始就非常快，比如江苏、无锡这些城市90%的市级企业都民营化了，90%的县级、乡级、村级的国营企业都民营化。但是还有国有控制的，它在我们的总资产当中占的比例相当多，这个问题怎么解决是非常重要的。对于第一个层次国家负担太重，又不赚钱了，地区之间竞争以后，导致这些国有企业改制的步伐大大加快。但是中央控制这一块，应该说步伐还不是那么快。

　　姚洋：国有企业改革也可能分层次，一个是中小型的国有企业基本上卖掉了，卖给企业内部，卖给私人。再一个是大型企业，我们基本上没有动。还有一个是牵涉到坏帐的问题，大型国有企业跟坏帐捆在一起，怎么处理也是一个问题。

　　张维迎：不光是员工的问题，其实国有企业改革的好多困难是当官的问题。有一次我去一个市，这个市不太大，大概70几家国有企业，每个都亏了，基本上都停产了，这70个企业里面有200多个处长、副处长，没有办法安排他们的问题。

　　主持人：这是不是也可以看成国有企业改制的重要阻碍因素呢。

　　张维迎：我们现在看国有企业跟八十年代很不同，现在整个环境变了。那个时候只有国有企业，我们的问题是怎么搞活国有企业，现在大量是非国有的民营企业包围在这周围，包括私营的企业，包括外资的企业。那个时候是怎么把国有企业盘活，现在国有企业可以改制。我在九十年代初提出一个观点是第三者插足，是非国有企业进入改造国有企业，所以现在给国有企业提供了好多好的改制的渠道，这在十几年前是不可想象的，所以说国有企业现在改制的条件很多，可选择的办法很多，一个是加强管理，也可以卖给别人，比如李荣融主任讲的，现在84%的企业都是民有的，从这个角度来讲国有企业发展到现在，解决起来越来越容易，有更多的下手去接受它。

　　再一个跟银行的关系的问题，还有人的问题，人的问题一般来看就是员工的问题，现在可能不只是员工的问题，还有当官的问题，怎么解决他们的问题。

　　姚洋：特别是对大企业的改制掣肘很大，一个是人员安置，再一个是债务怎么办，另一方面，银行盯他们盯的很死，银行很关心这一点，如果要改大企业，这里当然不是说国家控制的特大型的垄断性行业，那些实际上是盈利的，不存在这些问题。地方上有很多大型企业，三四千人这样的大厂，实际上欠债很多，这些企业怎么办？如果不剥离这些债务，估计民营企业家也不愿意买这些的企业，这是一个很大的问题。

　　张维迎：我比较乐观，我们的思想还是要解放一点，举一个例子，国有企业改制过程当中就有国有资产流失的问题。当然我们觉得国有资产是不应该流失，问题是怎么定什么是国有资产流失。现在按一个标准是净资产，如果一个企业它的资产质量很差，净资产可能没有多少，所以我们想更多的应该借助市场的力量，就像东西拍卖一样，这个东西值多少钱。

　　现在有一个很大的顾虑，好多国有企业应该卖了，但是谁都不愿意承担这个责任。国有企业改制过程当中涉及到政府官员的分级问题，这个企业毁了，十几亿的投资你卖了，你就有责任了，你卖了不一定有什么好处，而不卖可能有一些好处，所以怎么解决政府官员在国有企业改制过程当中的激励问题。只要这个企业不在你手里毁掉，你就没有责任。我觉得这是非常严重的问题。现在地方好一点。

　　主持人：卖掉就承担风险，不卖掉就不承担风险。那您认为应该怎样解决这个问题呢？

　　张维迎：这是一个难题，我想总的来讲应该定下一个大的框框就可以了，有一些资产的价值是不好定的。我觉得最重要的是程序上解决问题，我们往往不重视程序而重视后面的数字。国外私人企业是这样，你要兼并我的企业，股东要求在兼并之前有一个期间，这个期间可以邀请其他人兼并，看看其他人有没有出价比你高的，而不是说只有你这一个价格。

　　姚洋：我想现在地方政府也有他们的考虑，他们往往把人员安置看的很重，基本上是要求必须接收所有人员，这就给了讨价还价的空间，这样公开拍卖形势就行不通，往往是坐下来跟想买的人互相讨价还价，我接收了多少工人，你资产要打多少折，不知道是不是拍卖的时候也可以这样做。

　　张维迎：企业的拍卖和简单产品拍卖根本不一样的，是多维的考虑，出钱了以后，你是不是有能力真正把这个企业搞好，当然这也给一些地方政府带来了暗箱操作的问题，有人出价更高，但是地方就卖给低的，这个时候不是很清楚，就有可能出现舞弊行为。

　　姚洋：中央很强调社会稳定，人员的安置摆在第一位，这样的情况下，地方要确保就业，所以资产打折打得很狠，有时候打到最后是四折。关键是要求你接收所有人员的时候，有很多外来的投资者怕，怕来了一大堆人，然后不能很快的让他们下岗或者失业，他不愿意承担这样的风险，因为人是最难办的，在这里面，即使你公开拍卖，如果你有这一条，把就业放在很高的位置上，这个市场也不会很大。基本上外面人来买这个企业，第一就是裁人。在唐山的一个企业，2000人的一个厂，一个私人老板进来以后就裁掉一半。

　　张维迎：其实现在有一些MBO，现在苏南一些企业都是这样，这样稳定性比较好一点，但是缺点可能是现有的人不一定是最好的，但是我卖给你了，但是至少维持这个企业本身的稳定性。

　　姚洋：国有企业本身的技术力量并不差，那些厂长、经理也是非常聪明的人，如果给他一个很好的制度可能干的很好，我们采访很多企业，厂长、经理说如果让我贷款把这个企业买下来，我们很愿意。如果内部人购买不一定是坏事，我们就可能跟俄国、东欧人不一样，他们认为内部控制是最坏的私有化。我们做过研究，外国买是最好的，因为他带来了资金，也打破了企业原有的人际关系，内部人来买不好处理，都是朋友的朋友，拉不下脸面。

　　张维迎：在国外企业也采取这样的策略，我是老总，员工都是好几十年在这里工作，我下不了这个狠心。于是我把自己的职务免了，然后他就把该裁的就裁了，然后这个老总也走了，这也是一种策略。

　　主持人：现在有很多人认为MBO可能存在信息不对称，本来值十块钱，但是MBO以后值一块钱。

　　张维迎：这就是我刚才讲的程序透明，另外在MBO的同时，你可以邀请外部的人。我必须强调一点，MBO有好多情况是因为现有的老总在这个位置上很长时间，你跟他谈判是一对一的谈判，如果他不配合你的话，这个企业可能什么价值都没有了，你要认识到这个现实，某种意义上你得承认他是既得利益者。一对一的谈判，什么是公平的价格呢，我们知道从纳什谈判解来看，公平价格就是创造的价值能够平分。比如说这个企业现在值一千万，如果给我以后可以让它升值，按照讨价还价解的话，一百万卖给我30%的股份都是公平的，为什么呢？不买的话值一千万，我买了以后干得好可以达到两千万，增加以后我应该拿二分之一，但是因为现在我只有30%，所以应该补我两百万。这样我出一百万的价格是合理的。所以这个问题要看从什么角度来看，有一个前提是如果这个企业有很多人要它，它有很大的市场，那当然这就不公平了，所以刚才讲的意思是买卖东西的时候，公平不公平，要看多少人买，多少人卖。比如说这个东西对你值五块钱，对我值十块钱，你只能卖给我，我也只能以七块五买才是公平的，如果两个人都要卖给我，那五块钱就是公平的。

　　姚洋：引进竞争和透明的机制是非常重要的，有了竞争以后就能把国有资产的真实价值反映出来。但又由于总是要有一些讨价还价在里面，就有一些政策，限制了透明、公开的拍卖，使得你不能进行。政策目标并不都是一致的。

　　张维迎：有好多东西是越偷偷摸摸越卖不出价格的。所以真正要使国有资产不流失，就需要从意识形态，从社会上明明白白摆出来，这样就能卖出价钱来。

　　主持人：二位觉得在目前的情况下，我们国家会不会实行这种公正的程序呢？

2003年12月1日至24日北京大学中国经济研究中心、新浪网、中央电视台经济信息联播和国际金融报共同举办“中国经济展望”论坛。图为北京大学光华管理学院副院长张维迎教授作客新浪聊天室。(图片来源：新浪财经)

　　张维迎：不少地方已经开始了，现在通过网上成立交易市场，大家在那里挂牌，这就是增加透明度。

　　姚洋：有些国有股在产权交易中心上市，这个是比较透明的，不像改制的时候那样不透明，但是真正要做到改制，还是有一些限制条件，因为要保持这个社会的稳定，可能原来的企业领导有这种持续性会好一些，因为他们对企业有感情，他们做的也还不错，企业老总买下来的企业做得都很不错。

　　张维迎：对这个企业有一些好处，管理层对这个企业本身更清楚。这些人每个人都有一个自己的判断，这些东西值多少钱。我知道的一个故事，有一个企业竞标，是老总和总会计师竞标，最后老总输一标，总会计师加了一个价，老总不敢买了。

　　主持人：二位觉得在我们国家现在的国有企业改革中政府的作用大还是市场的作用大？

　　张维迎：前两年我们发表的研究是地区间导致的民营化，本身是市场上的竞争，地区之间的竞争，导致了效益，企业要活下去。中国的政府是中国市场上非常重要的一个参与者。

　　姚洋：最近我们用新的数据做了几个调查，因为市场化的确是很重要的变量。另外就是银行的商业化，实际上是起了很关键作用。以前银行没有商业化的时候，地方政府要多少贷款基本上都给它，所以银行成了地方政府把资金弄到自己口袋的一个桥梁，现在这个桥梁断了，国有企业低效的那一方就显示出来了。

　　张维迎：我们在中关村做了一个调查，就是越到下面越硬，如果是中央所属的企业亏了一百亿，地方政府没有这个权利，但是中央政府有这个权利，中央政府让商业银行给贷，还是得贷。基本上是越到下面预算越硬，所以越到下面民营化的压力越大，这是中央企业改革慢的重要原因之一。

　　主持人：这是不是可以解释成目前地方在国资委成立之前，大家拼命把它推向市场的原因之一呢？

　　张维迎：是重要原因之一。比如地区的竞争，八十年代大家总是说是苏南模式好还是温州模式好，大家认为苏南模式好是第三条道路，因为温州都是私人的个体户什么的。但是九十年代以后就不成了，苏南模式就渐渐退步了，所以江苏省才决定真正的民营化，这几年江苏经济发展非常快，好多企业非常成功的。

　　姚洋：这可能有一些连带，比如地区竞争，按理说财政分权最严重是八十年代，而不是九十年代。

　　张维迎：当时分权以后，大家先是缺资金，那个时候赚钱太容易了，那个时候分权也好，靠垄断地位都可以的，那个时候地方保护也很严重，越到后来越难了。竞争程度越激烈赚钱越难，赚钱难在所有企业当中都难，那对国有企业更难的，所以这是一个过程的，各企业是地方的，不让外地的企业进来，后来发现广东的产品价格太低的，你抵挡不住，所以就不行了，比如北京原来的雪花电冰箱，牡丹电视机，现在都不行了，原来那么多的国有企业靠垄断，现在好多军工企业，用生产飞机的材料生产电冰箱，生产自行车，最后也是不行的，还是活不下去。

　　姚洋：当然银行商业化也是市场化的一个内容。九十年代以后非国有的上升对国有企业的压力非常大。

　　张维迎：市场竞争不仅在创造技术，不仅在创造更高质量的产品，也在创造制度。如果没有生产竞争的压力，地方政府愿不愿意企业民营化，当然不愿意了，至少可以安排人。原来我管这么多人，处级企业、局级企业，我有点权，求我的人也多了，现在卖官都不成了，问题是企业亏损太大了，一方面财政负担也重，最后只好卖掉。

　　姚洋 张维迎作客新浪对话中国企业改革(实录二)

　　姚洋 张维迎作客新浪对话中国企业改革(实录三)