纵深推进改革开放(3)

　　民主政治与科学发展

　　<21世纪>:近期的多起环保事件、黑砖窑奴工事件都引起了普通民众的极大关注。如何真正实现"以人为本"的科学发展?公民尤其是市民阶层权利意识的觉醒对中国来说意味着什么?

　　周为民:环境、生态、资源方面面临着巨大的压力,要通过改革在体制上形成解决这些问题的基本条件。一是要进一步完善市场经济体制;二是要进一步推进干部选拔任用制度的改革;三就是要形成体制机制上的良好的条件,使不同社会群体的利益诉求能够有一个正常的、充分的表达机制和渠道,并且在这个基础上,形成一种社会各方协商、共同解决问题的机制。这其实也是总书记讲到的,怎么有效的、有序的扩大这种公民参与、社会参与的体制。

　　这是推进民主的一个过程。着眼于民众的财产、健康、人身自由等方面的基本权利的保护,着力从法律和制度上来维护,不要什么都靠上访来解决,那并不是法治社会中最好的办法。在司法过程中,最关键的就是要破除地方保护主义以及行政干预。在环境问题、生态问题上,要避免和民众之间的矛盾越来越加剧。

　　毛寿龙:市民阶层权利意识的觉醒是一个普遍的变化。对政府来讲,关键是要做好利益赔偿工作。需要建立起损害赔偿机制和政府的行政、法律、立法、救济机制,这是最关键的。

　　中国的住房市场化是上世纪90年代开始的,与住房相关的维权也因此而开始。1992年以来,业主开始组建业委会来维权,到现在为止15年了,但一直很困难。这一过程还在艰难地推动中。业主维权、环保维权对公民积极参与是一个机会,对政府也是一个机会,可以让更多的人给政府以更多的力量来整治环保。公共管理也会有更多的力量,不至于孤立无援。现在环保部门就有点孤立无援,一定要有人参与,从而让环境保护政策拥有社会基础。

　　杨凤春:迄今为止所有对这些问题的考虑,大部分是建立在政府管理技术的改进上面。如果不能及时启动政治机制,有些问题可能干脆就被掩盖掉了。

　　政治机制就是在目前的这种社会状况下,要让更多人的诉求能够有效的进入政治过程和政府过程。可是为什么一些问题很难解决?很多人并不能够设身处地来讲这个问题。

　　从这个方面来说,社会的自组织能力,社会公众的自我救助还是重要的。中国社会的发展已经到了这一步。

　　甄小英:随着市场经济的发展,人们的维权意识、民主意识、政治参与意识都大大地增强了,政治体制改革怎样与民众政治参与的积极性不断提高相适应,这是个非常重要的问题。既要创造新扩大公民有序政治参与的民主载体、民主形式,拓宽民主渠道,还要通过完善民主制度和法治来保障。人民代表大会制度有不少需要完善的方面,在保证代表权利、进一步完善选举程序方面都有改进余地。多党合作制度还需不断增强包容力,各民主党派的成员构成,要随着社会阶层的变化、新阶层的产生不断地调整,要给新的社会阶层提供一个体制内合法的、制度化的政治诉求的渠道。这次,执政党的党代表选举程序有很多改进,过去一些地方"同意的不动笔,不同意的才动笔"的类似问题已经改变。另外政府信息公开的法律制定了。

　　<21世纪>:您觉得应该如何有序地推进公民的参与?

　　杨凤春:从操作层面来说,应该放开一些空间,应该帮助社会把权利增大。如果早20年谈这个问题,可能它表现得不突出,现在问题比较突出了,政府知道好多问题再照原来的方法去管,管不下去了。现在是公众增权的一个比较好的机会,政府有可能在一些领域中间会配合社会的变化,这是有可能的。

　　中国到目前为止还没有出现社会相对和平的、平稳的社会谈判的机制。政府要帮助社会提高自组织能力。如果有很多社会自组织存在,很多个体都被容纳到自组织中间,自组织之间又可以整合,从而简化社会谈判的过程。

　　社会成员起码可以分做两大类,一是现在基本上还在现有组织格局中的社会成员,单位人或者是村社人。真正的在家里种地的,没有什么问题。还有另一种人是完全的自由人。中国历史上出问题的就是游民,重要的是这部分在各种矛盾和各种利益的结合点上讨生活的人,比如说现在城市管理中间一个很突出的问题,就是城管和小商小贩的矛盾。小商小贩实际上是一个自由人,同时他们讨生活的点,又是一个资源冲突和矛盾冲突最剧烈的地方。要有比较好的组织形式能够吸引和容纳他们。

　　毛寿龙:对民主制度大家都有共识,但很难推动。现在小区要去搞维权,谁去维权?小区要搞投票,谁去投票?就是没有人觉得能够从民主中得到什么东西。民主是一个民情的培养过程,也是一个通过实践,逐步学习的过程,这是比较长期的任务。

　　目前,政府需要根据现实状况和老百姓的生活经验,提供一些相关的法律制度和治理结构的基础。在这方面政府也是在不断的学习过程当中,不可能指望问题还没有出来,有先见之明的政府就都设计好了。比如说

　　在理念上,中国跟国际在慢慢接轨,比如有关人权的看法,提出以人为本是很大的进步。在制度上中国要学习的东西还很多。推进民主不可能有什么独特的道路。民主不可能是一部分人特权,党内民主推进可以让新产生的领导人有更多的权威,也可以改善现在的决策效率,给决策层以民主的支持和监督。这都有利于民主的进步。

　　基层民主是一个基础,是公民学习民主的学校,这个要搞得好的话,国家的民主会有更好的社会基础。

　　甄小英:我觉得党内民主可以稍微加快一点。许多社会精英在党内,一些民主制度和形式的创新,可以先试点,总结经验,再在党内全面推开。完善党内民主,很重要的是切实保障党员民主权利,党内权力的授受、各级领导干部的选拔要充分体现党员意志。在完善干部人事制度方面,还需不断推进,如完善选举程序,扩大差额选举的范围、扩大差额的比例等。党员的知情权、选举权、重大决策的参与权、监督权等都需进一步完善。

　　我们不是为民主而民主,民主政治建设要为人民带来实实在在的利益,要与经济、文化、社会建设协调发展。民主是在国内长出来的,不是从国外搬过来就能行的。可以借鉴他国的一些经验,比如选举的程序等。要充分发挥我们自己的长处。我们的民主有自己的特点,比如英国1688年建立资产阶级民主制,240年后妇女才有选举权,包括瑞士这样的国家,1971年妇女才获得选举权。我国建国以后,不到5年的时间里颁布了宪法,明确规定包括妇女在内的年满18岁的公民都有选举权。

　　<21世纪>:您认为这方面改革的难点和动力分别在哪里?

　　杨凤春:现在表现比较突出的危机,比如各种有可能危及社会稳定的抗争。比如社保、医疗、大量的失业人口,还比如像高

　　还有人们的信心危机,比如说现在大家感觉食品、治安不安全等。当政府无法提供足够的食品安全的时候,可能一些消费者维权的组织会发挥比较大的作用。还有像人口管理方面的危机,不合理的人口政策,就业政策等等,当很难生活的人越来越多,会形成一个流动的大群体,这些人可能会成为影响社会稳定的一个因素。政府不会坐视这种不稳定因素发展,最后有可能形成一种制度的改变。

　　农民和农民工受到不公正的待遇,可是第一代城市移民能够忍受,城市毕竟是一个更文明的地方,为他们带来了一个文明的新世界。第二代与他们有重大差别,他们在城市大长,同时又像很多城市孩子一样,是消费主义者。他们会有更多的诉求。对于中国改革,这是很重要的一个时间坐标。

　　甄小英:对执政党来讲应该始终有一种居安思危的意识。墨西哥革命制度党和苏共的执政经历都是前车之鉴。执政地位不是与生俱来的,也不能一劳永逸。这些党上台执政确实是人民的选择,历史的选择,但是人民的选择是一个动态的历史过程,人民会不断的进行选择,历史也会不断进行选择。一个党要长期执政,必需立党为公,执政为民,以改革的精神加强自身建设,始终保持党的先进性,并领导人民适应时代要求,不断通过改革,推动社会的全面进步和促进人的全面发展。人民群众总是要求不断破除那些束缚自己创造更加美好新生活的陈旧思想习惯、体制机制等各种阻力,农村的联产承包责任制就是农民的创造。党内党外都不乏改革的动力。

　　建设有中国特色的社会主义

　　<21世纪>:您怎么理解"中国特色"?它是否意味着一条独特的现代化道路?与其他国家的现代化之路有哪些方面"交叠共识"?

　　毛寿龙:中国特色有很多层面。技术层面来说,中国法治进步、市场化道路、政治发展,肯定会有自己的特色,但不要把中国特色弄成挡箭牌。有一个与此对应的说法是"国际惯例",这意味着更多向国际开放。有时候国际惯例占上风,有时候中国特色占上风。实际上就是选择一个开放的中国,还是选择一个封闭的中国。如果只强调中国特色,就很难学好。

　　温家宝总理说我们要吸收世界各国的普世文明,包括科学、民主、自由、人权等那是国际惯例。民主与法治如何运作,每个国家有自己方式。运作机制是慢慢形成的。

　　杨凤春:现在一讲到中国的政治和社会改革,人们就面临着很多观念和物质的前提条件的限定。这可能会滥用"中国特色",成为拒绝改革的口实。当然各个国家的道路是不一样的,社会发展有随机性,但也有一些共同的东西。民主建设一定是许多小事情积累而成,许多小细流汇成一条大河。有人一开始就把水搅混了,说中国不能搞民主,认为目不识丁的人去选举容易被人收买选票,这非常没有道理。

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