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《21世纪》：政府不作为的问题，现阶段我们到底是应该发挥NGO(无政府组织)的作用，还是工会的作用？工会能够做什么呢？
郭树清：从1950年代到1980年代我们没有这个问题，那时的工会也没有发挥很大的作用。但是工人是国家工人，工资、福利由国家计划确定。改革开放后搞市场经济，法律规定用人单位与职工之间必须协商谈判，来确定工资、福利等等，而且要尽可能推行集体合同和
集体谈判。为什么不能是一个人单独谈判呢？因为权利不平等、信息不对称，不可能正常地进行市场的出价和要价之间的相互作用。
工资形成机制是个复杂问题，在某种程度上说，比利率、汇率的形成机制还复杂，这个问题需要逐步解决。目前应首先强调政府的正常的积极作用，先把农民工工资的合理增长作为政策来实行。就是说各地可根据自己经济发展情况，确定一个恰当的工资增长率作为指导性目标，使各方面矛盾先缓和下来。其次，应迅速建立包括所有非农就业人员的基本社会保障，养老、医疗、失业、工伤，等等，水平从实际出发，可以低一些。有人担心会增加国家负担，其实恰恰相反。让农民工自己缴费，让雇主缴费，形成积累，正好可以为将来减轻政府负担做准备。第三，逐步完善工资形成机制。要研究如何发挥工会的作用，《工会法》写得很清楚，工会的职责主要是维护职工的合法权益。长期地完全地靠政府去干预是不行的。
《21世纪》：有人认为我们是落后国家，为了经济效率也许应当先把这类问题放一放再解决。
郭树清：我前面主要是从提高资源配置效率和产业结构合理化的角度来分析这个问题的。就是从雇主角度看，也应正视这个问题。职工不能通过正常途径反映利益诉求，就会通过非合作的方式甚至是激烈冲突的方式来反映。例如，当农民工感到不能再忍受时，他谈都不谈，回家不来了；或者他使用暴力手段来要回工资；或者他爬到几十米的吊车上以死来要挟雇主答应他的条件。这都是市场不完善、不成熟的表现，从根本上说对雇主的利益也有很大的损害。因为这增加了雇主的风险，增加了他生产经营的不确定性。因此，政府应该在劳动力市场的监管方面表现得更主动。现在不仅是工资问题，有的地方还存在童工、无限制的加班、限制人身自由等，有的甚至是血汗工厂。这里不谈社会后果，就是从经济上看，这种市场和用工方式、生活方式都是不可能长期持续下去的。
《21世纪》：强调职工的权益、工会的作用会不会影响股东的权益，会不会妨碍现代公司治理结构？
郭树清：不会的。现代企业，利益相关者有四个方面：股东、客户、员工、国家或社区。国外有很多企业的排序是客户第一，员工第二，股东第三，社区第四。只有保障了员工的利益才能保障股东的利益。无论怎样排序，一个企业中的四个利益主体都是平等的利益主体，不能排除任何一方。新加坡搞得好，就是把工人的利益与雇主的利益经常进行协调，政府每年把雇主协会、职工协会放在一起谈判，协商工资增长的问题。如果工资增长高过劳动生产率提高水平，那么国家经济就没有出路了；如果工资增长长期低于劳动生产率，而且低得很厉害，会带来很严重的不良后果。
《21世纪》：怎么讲？
郭树清：为什么内需不足？为什么城乡二元化？为什么三农问题很难解决？这些问题哪里来的？老是让农民多种蔬菜和庄稼，就农业谈农业，永远也解决不了农民致富问题，而且生产越多的东西卖得越便宜。几年前我说过一句话，如果所有的农民都能够种出黄金来，那么黄金的价格就可能是豆腐的价格，这是由供求关系决定的。我去年有一篇文章，是在中央党校学习时写的，你看过没有？
《21世纪》：是谈中国经济均衡发展问题的，在《比较》上发表的？
郭树清：是的。我在这篇文章中提到过三次产业结构问题。这次经济普查的数据显示，现在我们的服务业比重已经到40%，我十多年前就写文章说，服务业比重至少低估了10个百分点，但是即使考虑这个因素，我认为我们的第三产业比重还是偏低。
《21世纪》：北京服务业调整之后是60%多，到2010年准备达到72%。
郭树清：这很正常，北京应该达到80%才行。我认为目前，全国平均要50%才和我们的工农业发展水平相适应。这主要是因为城市化滞后、农民融入城镇障碍太多。导致产业结构不合理的另一个重要原因是市场价格扭曲。由于土地价格、劳动力价格存在的问题，虽然生产数量很多，但是附加价值很低，产业链很短。不要看我们的产品在国际市场上竞争力很强，别的国家无法与你竞争，你生产一双鞋只有两三美元，其他发展中国家要10多美元，发达国家可能要几十美元，没有谁能够与中国产品竞争。我们沾沾自喜曰“劳动力便宜、劳动力富余”。这样说不能说不对，但是，我们必须认识到实际上没有这样的“便宜”和这样的“富余”。说得再远一点，劳动力的再生产成本也应当逐步提高。生产的目的是为了提高人们的福利，人民的生活水平不提高，生产再多出口再多有什么意义？
《21世纪》：而且还以牺牲了环境为代价，也牺牲了经济结构的调整，牺牲了产业转移与升级，牺牲了科技进步。
郭树清：这是因为生产者没有改进压力去拉长产业链、提高附加值。说教是不行的，只要生产的东西可以卖出去，而且还有利可图，就不会改进。如果取消对外商投资的优惠，可能有相当一部分人想不通，利率放开、汇率浮动也有一些人想不通。这些事情都是有利有弊，但必须搞清楚是利大还是弊大。我觉得从今年开始，低收入群体工资会提高。从目前来看，提高农民工的工资和公务员的工资已成共识，中央经济工作会议已经提出了最低小时工资政策。以前只有最低工资，从每月500元提高到600元，但是没有小时工资，雇主就可能延长工作时间，比方说一天工作12-13小时。
外资是银行改制的必要配角
《21世纪》：担任建行董事长后，你从政府宏观部门转向了微观领域，这是不是实践你解决社会分配不平等和经济发展不平衡的理想的一个机会？
郭树清：当然！我也没有想到会转到商业银行，很偶然就来了；从贵州到外汇管理局也是偶然的，但是也有必然性。过去我在宏观部门工作，综合经济情况都比较熟悉，但是搞微观经营和管理完全没有经验。
《21世纪》：你如何看待国有商业银行与境外投资者的战略结盟？
郭树清：这种合作只是一个方面。现在很多人有误解，要不然是拔得很高，要不然就说得一无是处，好象全无必要。我认为这些看法都不对。对此，我们始终是把它放在一个恰如其分的位置上。
以外国人为主搞好中国金融是不必要的，也是不现实的，根本就没有这个可能性。首先没有这个必要性。因为这是中国自己的金融体系，外国人怎么可能把中国的事情做好呢？干好这件事情必须是中国人自己，中国人了解环境与条件和问题的症结，外国人只是一个配角，但是这个配角很重要，就像一部戏，没有配角也不行。
《21世纪》：这个举动容易联想到2001年朱镕基总理力推中国入世的情形。当中国进入深化改革或者改革攻坚阶段，内部体制的相互牵制而不能向前推进的时候，借助外部的冲击以此加快深化改革的进程。就像你讲的，金融改革的迫切性、重要性人们是有共识的，但是，如何突破原有体制，你们希望借助外力？
郭树清：我们的经济体制改革20多年来，由计划经济向市场经济过渡，一个是我们内部自身的改革，一个是对外开放，这两者是一个互相促进的关系，这是非常重要的。这是20多来我们的基本经验。没有对外开放的话，我们关起门来搞市场经济行不行？也许也不是不可以。但是速度要慢得多。没有经验，缺乏各种有利条件，所以说开放是非常重要的。如果中国没有从一开始确定对内搞活，对外开放的两条腿走路的话，经济发展肯定不会像今天这样快，也不会有这么好。
从体制转轨上讲也是如此，你不开放的话，连市场经济的基本概念都没有，连市场经济是什么都没见过，特别是对我们这一代人来说，“一心一意搞市场经济”，连图纸都没有如何施工？还有就是像你说的，如果没有对外开放的压力、紧迫感和冲击力，很多东西会拖着改不了。很多重要垄断行业的改革，石油、石化、电信，就是因为在香港上市，有一套游戏规则。回头看，财政、会计制度、工商管理、养老保险、人事制度等所有方面问题迎刃而解。如果没有外部条件，让你去协调，怎么协调？谁认你？会给你讲很多道理，讲得清楚吗？
所以我在建行的会议上说，“沉重的思想包袱和沉重的资产负债包袱，一直困扰着商业银行，有极其复杂和混乱的内部外部关系”。
《21世纪》：复杂和混乱的内部外部关系，怎么解释？
郭树清：我们目前的状况已顺畅多了。但是还有遗留问题。例如，我们还要交5.5%的营业税及附加；所得税是33%，而外资银行则完全不一样。劳动工资到现在我们还要上报工资计划指标，超工资计划的部分要按照利润缴税。从理论上说，劳动用工应当双向选择，不合适的可以辞退，机构亏损，企业自己可以决定关闭，但现实中远没那么自由。很多这样的例子。有各种制度惯性，一般学者可能搞不清楚。
《21世纪》：引入战略合作伙伴是如何决策的？
郭树清：哪一个层次的？国家层次吗？
《21世纪》：是的。
郭树清：国有企业改制早就开始，我记得1998年或者1999中央就提出应当鼓励引入外资改造国有企业，除了极少数的军工企业之外。当时银行业是例外。因为银行是国民经济的核心部门。十六届三中全会明确，国有商业银行是企业，也要建立现代企业制度。所以引入战略合作伙伴的改革也就自然而然。我们更多地考虑的是机制、经验、人才。从机制上说，外资肯定比较活一些，而且股权多元化，如果光是内资、政府为主，官办色彩难以很快改变，即便是股份制，也不会有太大的改变。
再一个是可以加快转变商业银行管理的机制。现在的疑问是“能够达到预期的效果吗”？“人家的核心技术不会告诉你们”。我觉得这是两回事。我们讲事物的内因与外因，外资是外因，是附属性的，是配角。但是合作可以引入新的理念、新的知识、新的技术，而且取决于你如何挖掘。尽管是合作关系，你要是等着人家上门服务主动给你提供什么，那比较难。我们到美洲银行考察时，从最基层的门店看起，我去了四个城市的十几个基层网点，包括信用卡中心。他们对我们是开放的，有问必答。后来我们办了一个两星期的行长班，还请他们到我们行里讲课，今后还有许多技术援助项目要展开。这就是技术转移，缩短差距。我想，合作是非常必要的。假如，你自己不知道学什么，那肯定学不到什么。
从一开始我就说，办好银行还是要靠我们中国人自己。而且不可能是外国人替你做。因为我们的差距不是别的，不在于技术上差，这不是根本性的问题，根本的问题是从上到下有严重的官办机构的观念，自我为中心的体系，不是以客户为中心、以市场为导向的体系。
《21世纪》：我看到你在建行大会的讲话，好像时光倒流很多年，你还在谈企业的改制和转型。人们常说，我们的金融体制改革是滞后的，但是还是没有想到，银行企业转型落后制造业这么多年。
郭树清：金融企业和工商企业不一样，那些制造业企业说卖不出去产品就没有饭吃，所以工业商业企业改革都早一些。当然政府还会给补助，有的也赖着银行的贷款，过年还送包饺子钱。银行改革放在后面，这也是整个改革保持平稳渐进的需要；否则就不可能保持20多年的高速增长，就会出很大乱子。不过另一方面，银行有国家信用的支持，有一定的垄断性，改革的紧迫性不如其他行业。目前民营银行尚在发展中，几家大银行还是有特殊的优势。
《21世纪》：所以，建行引入战略合作者，是引入新的机制，降低交易成本。但是，正像你对职工们说的，应该把客户放在第一位。至少我目前还是不会选择建设银行。
郭树清：为什么呢？
《21世纪》：我最欣赏招商银行，没有办法时才用中国银行和中国工商银行，你们三家差不太多。因为三家银行不以客户为第一，而是自我第一，根本就没有服务的理念。
郭树清：我相信你很久没有去过建行了，欢迎你再到建行考察，你如发现什么问题请直接告诉我。招商银行在面向消费者服务方面确实有值得我们学习的地方，我们多次在内部或公开场合讲到过这一点。说到招商银行，有的朋友得出一个结论，他们说，招商银行不与外资合作，也不需要海外上市，也没有聘请外国人，照样能够搞好。但是回过头来，我们不能忽视一些前提：第一，招商银行是一个新建的银行，没有任何历史包袱，无论是从观念、体制、资产、负债的哪一方面；第二，招商银行是境外机构(企业)回来办的银行，是香港招商局。按照过去的概念他们是外资。虽然它是国有的，因为招商局是国有的，但是招商局是在香港市场经济下作为一个企业生存发展起来的。它具有一切竞争性企业所具有的特征、市场经济的特征，这是根本的区别。我们原来哪家银行有这样的条件？第三，它也是上市公司。这三条对国内其他银行都是不具备的，也可以说是不可比的。尽管如此，招商银行还是有国有银行可以学习的地方。我们引进战略投资者，也是为这种学习借鉴创造一种条件。
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