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理顺一次分配
《21世纪》：这个办公室与你在体改委的办公室差不多。我没有进来之前想，银行家的办公室会豪华得多吧？
郭树清：差不多吗？这个办公室比过去的办公室好多了，不过豪华确实谈不上。
《21世纪》：前前后后看过你写的六七本书，没有看全。其中，1993年你参与王梦奎编写的《新时期的宏观调控》，是我前不久撰写的“1993年宏观调控决策背景回放”的参考文献之一。
郭树清：我这本《在贫穷与过剩之间》有吗？
《21世纪》：有，前几天刚刚读完。
郭树清：《稳定的变迁》有吗？送你一本。
《21世纪》：谢谢！我向你求证一个问题。我读了《在过剩与贫穷之间》后有一个感觉：你一直在寻找均衡——公平与效率的平衡、资本过剩与资本稀缺的平衡、商品相对过剩与一些地区的贫穷，等等。“追求均衡”成为近几年来你研究中国问题的一根主线，有意思的是，你后来所做的一切实践，也是把公平、均衡的发展理念变为追求的目标，力图追求公平、缩小不平衡。
郭树清：你是不是说贵州的事情？
《21世纪》：不仅仅是贵州住房改革的实践。比如，你谈到金融问题时说，中国存贷差很大，资本相对过剩，但是，巨大的收入差距、城乡差距、地区差距又是现实。典型事件是使用外汇储备注资国有商业银行，等等。你提出追求均衡，更加关注一次分配。
郭树清：是的。首先，市场是最重要的。如果市场本身没有理顺，一次分配是扭曲的，二次分配则很难校正。市场经济首先要做到比较公平、有秩序、开放和透明，这就要求必须首先理顺一次分配关系。
首先要理顺商品价格关系，然后是要素价格，包括利率、汇率、土地、工资等等。这些要素价格必须反映市场供求关系才行。要做到这一点，任何市场都必须具备统一、开放、竞争、有序的特征。困难在于，这些市场的运行方式不一样，要求的条件不一样，发展阶段也不一样。在劳动力市场上，不像在农贸市场上简单的讨价还价，白菜萝卜你要还是不要，买卖双方的关系是对等的、信息是平衡的，萝卜上有泥我都不愿意要。而劳动力市场不一样，如果没有专门的制度安排，雇佣者和被雇用者在谈判和签订合同时，信息、地位都不对称，甚至都不存在自由市场那样的买卖双方的对等关系。
《21世纪》：但是，劳动力市场有一个平均价格。
郭树清：所谓的“平均价格”你千万要小心。因为市场的供求不对等，表面看可以选择到这间工厂或者那间工厂打工，实际上不一样。为什么？因为资方(雇人方)占据着很大的优势，一个熟练工人或者一个进城农民没有任何讨价还价能力。劳动力市场合理的情形应该是用人单位和劳动者都能真正有选择的自由，能讨价还价。就是说，无论是员工与雇主、生产商与供应商、店铺与消费者，都能充分行使自己作为买卖一方的合理权利，这个市场才是正常的。我们现在的初级劳动力市场极不完善，中高级劳动力市场则要好得多。
中国经济每年都增长9%—10%左右，但是农民工的工资10年竟然没有什么变化。很多人说，这缘于中国的劳动力无限供给。这是错误的！
《21世纪》：错在哪里？
郭树清：经济学的基本原理就说资源是稀缺的，人力资源当然更是如此。
所谓的供给、需求，多或者少都是有前提的，前提是在什么价格水平上。说劳动力供给是无限的，它的意思是不存在稀缺性，甚至多到没有价格的地步。这可能吗？不可能！30年前每个月付30元我们都愿意去，现在假设月薪60元还有人干吗？还有无限供给吗？一个供给也没有了！显然供给是有条件限定的。这几年广东出现一定程度的民工荒，就是这个道理，也说明劳动力无限供给是不真实的。那么，为什么工资不能反映这种情形而上升呢？问题就在这里。这个市场是没有多少弹性的，是脱离客观供求关系的，或者说供求难以作用于工资形成过程。说明这个市场在相当大程度上是不统一、不完善和不正常的。
我再给你举资金市场的例子。存款、贷款利率过去是国家定的，这种市场不是正常的市场。但是，国家确定利率要千方百计地适应和反映市场供求，最后逐步放开，现在已经放开了很多，管制越来越小。存款利率有上限，贷款利率有下限，而且还允许下浮10%，上浮20%-30%，最后就差不多全部放开了。但是现在的股票、债券市场严重滞后，融资需求大都反映到银行信贷和民间融资上来，整个资本市场就很不均衡，还有外汇市场也是如此。
土地的价格有那样多的行政干预，包括地方与国家讨价还价，农民与地方政府讨价还价，农民与开发商讨价还价，这个过程也有扭曲，交易双方也不完全是平等的。当然土地比较特殊，国家对非农土地垄断有一定的道理，但是一定要有一个竞拍、竞卖的制度安排。更令人担忧的是，大量的土地农转非是不走正门的，目前农村建设用地超过城市，人均占用是城市的好几倍。
概括上述的话可以看出，最不合理表现在一次分配上，所以才导致二次分配的问题那么严重。两者相比较，理顺初次分配更紧迫更重要。为什么？初次分配如果不能理顺，不仅仅影响社会政治稳定，对经济的影响也很大，初次分配不合理会导致经济结构、产业价格扭曲，长远下去就会进一步恶化资源配置，就会影响到效率。
虽然经济增长和投资增长速度都很快，工业增加值增长更快，但是，人们的经济福利增长没有那么快，整体宏观的效率没有那样好。很多投资是重复建设，加上不断地拆、不断地建。在城市工厂被淘汰掉、老建筑被炸掉，不仅把1970-1980年代的建筑推倒，1990年代的建筑也被推倒。这一现象在农村更是厉害。沿海发达地区在改革开放27年来，房子平均换了四次，最早是简易房，然后改建砖房，推倒砖房再盖楼房，推倒楼房再建更好的楼房。现在要搞比较集中的乡镇，又是新的一轮推倒-建设。
《21世纪》：这些投资都计入在每年的GDP中，GDP是经济的流量而不是存量，积累下来的财富就没有那样多了。
郭树清：如果从一开始有规划有政策就会不一样。政府应当把工作重点集中到规划和政策引导上来。
不是市场错了，是市场被扭曲了
《21世纪》：你如何看中国汇率问题，以及未来中国对外贸易的趋势。
郭树清：汇率可能越来越要反映市场供求，反映与国际收支关系，这是肯定的。但是，现在国际收支不平衡，首先是国内经济结构不平衡所造成的，是国内的政策不平衡造成的，不单单是汇率造成的。这是因为我们的经济结构非常畸形，表现为三个“过度”——过度依赖出口加工，过度依赖外商投资，过度依赖沿海地区。
为什么造成了这种格局？有人说是过于强调市场机制的结果。我认为正好相反。如果按照市场的逻辑，应该随着沿海地区的发展各项成本自然提高，包括劳动力成本上升、土地随之紧张、资金也会紧张。成本提高必然推动投资者寻找低成本的机会，向中西部地区转移，或者从城市向农村地区转移。无论是英国、美国、德国都是如此，没有例外。为什么资本主义能够实现地区的均衡发展，为什么美国在较短的时间内拉平了东西部差距？很简单——市场。缩小地区差距在很大程度上依靠市场是可以解决的。中国改革开放已经20多年了，地区差距没有缩小，甚至还被扩大了。
提出开发西部到现在已经7年，为什么地区差距反而加大了？地区差距的缩小主要是依靠市场力量，不是市场错了，而是市场被各级政府的干预扭曲了。政府的力量人为地压低了生产要素的价格。例如，沿海地区的土地价格本来应该上涨，但是没有涨。特别是涉及到外商投资、招商引资、加工贸易，一旦戴上这个帽子，本来一亩土地的价格可能是200万元，现在就变成了30万元。这看起来似乎是好事，吸引投资发展生产，从省、市、县、镇都是这样考核，看谁招商引资的政绩大，看谁建的工厂多、有多少产品出口，然后与奖金挂钩，各个单位都有引资指标。政府促进经济发展是对的，但是采取了一种非常简单的原始的做法。还有一系列的对外商投资的政策优惠，包括税收，现在比较突出的是所得税，越是在落后的地区，企业所得税负担越重。其他税种也一样。
由于政府的干预，土地价格就被扭曲了。本来像东南沿海一带不再适合多搞简单加工型、高污染或是资源消耗比较多的产业，但是还在搞。产业不升级，转移非常慢。按说，27年高增长后应该变了，10多年就应该变了，但是现在仍然看不清楚。最近一两年稍微好一点。
还有就是由于政府的不作为，不公平不正常的劳动力市场压低了蓝领工人的工资，大多是农民工。地方政府并不是有意与工人过不去，而是不作为。本来劳动力市场的秩序依靠政府维护，政府要保证劳资双方能够公平谈判，维护各自的权益。但是农民工的权益基本上得不到有效保护。为什么？我认真研究了有关劳动、公司和工会的法律，因为我们刚刚开了职工代表大会，我发现首要的问题是有法不依，执法不严。根子是认识不到位。
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