试图“全面占领未来”的构想根本无法兑现(3)

　　<21世纪>:的确,你所说的对概念的误读和理解,似乎并没有对全球化的进程产生多大的影响。全球化,依然势如破竹,高歌猛进。

　　吉登斯:它的模糊定义,在其加速进程中,并没有变得清晰反而因为繁复的内涵变得更加难以理解。我想说,人们总是以幼稚或者天真而非质疑审慎的态度去面对应用这个概念。

　　比如生活在广东的人,他们至少真切的感到,自己处于全球化宏大进程之中。这是一个生机勃勃繁荣富强地融入世界市场的地方。伦敦的人也如此,在这个全球化的过程中,感受相互依赖的这个世界。

　　但如果这只是被理解成一个经济概念,就错了。这个潮流的驱动力,在于大家创造一个全球性的融合,而不只是市场。关键是人们之间的互动和沟通。

　　<21世纪>:可能很多人会说,全球化不过是西方主导的"西化";是西方世界强势经济强势政治推动下的"隐性侵略"。您有摆脱自己西方的身份想过这个问题么?

　　吉登斯:我看到了——很多人参加反全球化的过程中,就是反对西方世界统治世界的方式,所以在这种观点下,全球化只是西方帝国主义的另外一个代名词,它是西方统治全球市场的借口。

　　我要先声明——我认为西方社会确实在全球化的过程中,在很多领域占了"统治性"的地位。像联合国、世界银行、世贸组织等等。而且在科学技术层面,西方居于领先也是一个不争事实。

　　不过,这些和我们说的全球化是两个不同的概念。全球化和西化,是不同的。我们所说的全球化,不只是西方社会的扩张,在某种程度上,它反映出了西方的主导,但是中国、印度等同样在占据重要的位置,而且中国角色的影响还在持续加强之中,谁能否认在21世纪,中国要成为这个过程中的一个关键角色呢?!

　　全球化,不是西化,它是多极化的反映。

　　4. 区域主义兴起

　　<21世纪>:全球化进程中,最重要的参与角色是"民族国家"。您曾经专门论述过民族国家在这个过程中的变迁——从传统到现代、从封闭到开放,您认为全球化的进程怎样投射在民族国家身上?

　　吉登斯:显然,全球化首先是把民族国家的权力削弱了。他们不能够再像从前那样施展他们的权力以从思想上和行动上去影响他们的人民。

　　举个例子,从20世纪50年代到70年代晚期,国家要对经济有很好的宏观处理,才能取得社会的稳定。这是很多欧盟国家发展的经验,那个时候国家控制很重要也很容易。但是20世纪70年代后,他们的支配能力被削弱了。全球化的竞争使得他们难以一厢情愿地驾驭国内的市场和经济,更多的失败和挫折就会出现。东欧国家的纷纷瓦解,这些都是基于全国控制的失效。在全球化的时代,民族国家过度的权力控制的负面影响是会更多的。

　　不过,随着全球化的进一步发展,国家的力量也在另外的角度上提升了。这是因为全球化也有逆向的作用。因为全球化也创造了一些需求——需要民族、国家的自主性、自觉性的增强。所以,区域主义开始兴起。

　　<21世纪>:那么随着全球化的进一步推进,民族国家会不会最终消失呢?

　　吉登斯:我们看到,全球化的速度很快,民族国家没有消失,而且也不可能在近期消失。未来会是个什么样子呢?我想,应该有不同的城市国家,我们的世界更像是一个封建国家。一方面是,国家的政权理念会发生变化,很多领土似乎不再需要保存自己的军队;而另一方面,国民的民族国家的意识很难消失。这样一来,这个国家就成为全球各个层次中的一员,没有了明晰的地理上的界定,政权没有消失但它的古典特征消失了,政府管理会变得更为多层次、更为多元化。

　　<21世纪>:在这个全球化时代,中国如何明确自己的身份和行动?

　　吉登斯:21世纪是中国的世纪。怎么能够参与到这个世界中去呢?在全球时代来理解,我提议不是找一种被动的方法,中国本身应该成为一种资源,去适应新的环境,参与新的竞争。或许,中国看自己和欧洲看它,可能很难达到统一的概念。

　　我认为,每个国家民族都是一样。我们要采取进步性的眼光看待自己的民族身份和国家身份。一方面,我们要认识自己的历史传统,另外一方面要增进与其他国家的合作。这种国际合作是我们传统意识里缺乏的,这不是狭隘的民族主义的概念。如果是中国采取狭隘的民族主义,对中国和世界都不好。当然,中国没有这样做。

　　5. 要让国民分享国家的繁荣'

　　<21世纪>:您如何看待中国的"效率与公平"之间的广泛讨论。

　　吉登斯:比如我们来看福利保障制度上的"效率与公平"的问题。传统的福利社会只是保障弱势群体。在欧洲,现在很多国家是花费很多钱来补助老人,但是年轻人却没有得到应有的补助。而有些北欧国家,就是开始把这个目标从老年人转移到年轻人。不仅仅是老有所养,而是能够让少有所为。这才是公民权的完整的体现。

　　这些变化告诉我们,传统的福利制度必须进行改变。你要反思,之前的福利制度是怎么样的,之前的制度是不是已经过时了。传统的福利制度,是第一条道路的背景下产生的。政府处于主导地位,他们试图控制经济的发展,发展的缺陷就要福利保障来补足。

　　而市场不断变化,这种集中权力的操作方式已经不再使用。这种思路是一旦个人出了问题,就有负责任的政府出来埋单。新的变化随之出现了,政府的注意力从提供福利转变为一种投资意识。不是提供补助,而是把目光放在"增值性"上、"生长性"上去完成社会福利方面的扶助。我们称之为积极性的福利模式。

　　<21世纪>:这种做法,对中国有什么借鉴意义么?

　　吉登斯:我不了解中国的情况。但我感觉中国还没有非常成型的福利制度。

　　从外面的角度来看中国,中国的经济形势非常繁荣,特别是个别部门个别地区,非常稳定。但整体上并非如此。因为,中国是制造业大国,可能就会产生一些问题——制造业并非有很大的潜力能持续满足就业的需要。社会福利,特别是对国民的就业保障是将来的一个问题。

　　经济形势变化的时候,政府必须提前应对性的做出自己的判断和决策。

　　但是,我要强调,不能说一个地区历史上没有好的福利制度基础,那么它也就不会有好的制度建设。

　　<21世纪>:第三条道路,是您身处西方的政治经济发展过程中提出的理念,是对自由市场经济的矫正。但中国传统上没有自由市场历史,我们正在推行有中国特色的社会主义市场经济,您如何看待中国发展的这个阶段?

　　吉登斯:每个国家都会有同样的问题。但是,在所有国家都应该有一个渐进发展的过程,不可能从一个阶段直接跳到另外一个阶段。

　　比如说拉美地区、中国都有非常繁荣的经济领域,似乎都要在这个时候积极的融入世界市场体系中去。否则,一个独立的福利结构就变得不可能。整体上经济发展很迅速,但是如果国家发展不均衡会怎样呢?拉丁美洲就是这样的——贫富分化巨大的情况下,有很大的危机隐患,有很大的不平等,滋生很多犯罪和问题。

　　我并不是说,第三条道路是所有国家所有地区通用的。我们应该学习适合自己国家的政策。但是,我想说的是,中国已经有了这样一个"繁荣",下一个问题是,如何让她的公民更公平分享这个繁荣。