试图“全面占领未来”的构想根本无法兑现(2)

　　<21世纪>:那么,现代性就只成为了学界的概念之争了?

　　吉登斯:不是这个意思。现代性的讨论,实际上是讨论"现在与未来"的关系问题。但是,我们不知道未来什么样子,我们正在从一个确定的世界走到一个非确定的世界。

　　我想到了一个启蒙时代的问题。这就是能力,人类的控制能力。卡尔·马克思说人类创造历史,这是为了能够让我们理解自己的历史。但是,我们逐渐发现,历史并没有按照我们预期的那样去发展下去。

　　现代的先进技术给我们确定的知识同时,却给了我们不确定的世界发展结果。我们就难以在未来是什么样子上达成共识了。

　　<21世纪>:有人总是抵触现代性,因为在推崇传统的人看来,现代化实际上是无可挽回的毁坏了传统和历史。

　　吉登斯:现代性有时候呈现出了不羁的样子。举个例子来说,现代社会中知识不断更新,今天研究告诉我们,红酒对人健康有益,明天又会告诉我们,它对身体有害;今天,研究结果是咖啡好,明天就可能不好。我们处于自己离不开的这个被新知识不断改造的社会,新知识不断的侵犯我们的传统生活。这就让我们静下心来想一想,很多事情是自然规律,也有很多事情是风俗习惯。我们要在两者之间,做出开放性的选择而不是封闭的排斥。现代社会提供了这种选择。这是对人类而言很重要的自然属性,我们懂得选择。

　　很多人,对21世纪很不满意,他们总是呈现出很焦虑的一面,很多人都会在这个"物质成功"的社会上有悲观的感觉、失落的情绪。这实际上是知识与社会的脱节。作为政治家和决策者,就要让它们彼此协调以获得稳定。我们不能让人们在现代社会里,总是释放"缺乏安全感"的声音,我们要形成一个安全的氛围,让人内心找到平衡——这是我们当代人面临的最大挑战。

　　<21世纪>:您提的很多观点都是现代化的先行国家对现代性的反思,但是,中国人正在积极的谋求现代化,正把它作为一个乐观的期待去努力兑现。您注意到这两者的不同了么?

　　吉登斯:显然,中国的现代化和西方不同。欧洲曾经走过漫长的前封建社会,到封建社会,现在是工业社会。而中国经过几十年成为了现在的世界工厂,可能再过若干年,中国就会从现在的世界制造业生产机器成为世界的中心。但是,制造业终究会收缩的。所以,中国就面对着收缩的危险。

　　中国要知道什么是现代化?如果仅仅让劳动人口从农村转移到城市,这种身份属地的变迁就是现代化么?显然不是。要避免中国发展的收缩,就要实现一个大的跨越。环境方面以及很多其他的方面要有一个大跨越,不能再走西方世界的覆辙。

　　<21世纪>:这种跨越在中国发生了么?

　　吉登斯:我认为中国的现代化,目前来说,不是可持续性的。从区域发展的状况来判断,也并不是很均衡。中国的社会发展的路径必须更为灵活。你要反思别人道路的同时,寻求自己的道路。中国已经呈现出了自己的创造力。

　　我们必须冷静分析,我们面前有哪些风险哪些挑战。这不只是知识界应该做的事情。

　　3. 对全球化至少要持批判态度

　　<21世纪>:您把"全球化"的概念成功的引入学界。您当初有没有想到过,这个学术概念会成为今天如此流行、影响如此广泛的词汇?几乎成为我们这个时代的代名词?

　　吉登斯:19世纪80年代,当我首先开始书写"全球化"的著作时,当时很少人使用它。很多人会用"国际化",或者"国际化的劳动分工",或者"国际市场"来描述与"全球化"这个概念大致相同的意思。但那个时候,这个名词没有被社会学广泛应用。

　　但是1980年之后,就迅速被人们应用,这很让人吃惊。这并非是因为我提出概念,而是因为我们的世界自己在朝着全球化的方向去加速。

　　从上个世纪80年代到今天,它从默默无闻到所向披靡,但这个词语的内涵也早已发生了很大变化。

　　<21世纪>:您曾说,从现代性的研究转移到对全球化时代的关注是非常自然的事情。在您看来,现代性思路下的全球化是怎样的一个过程呢?

　　吉登斯:现代性的社会呈现了很多"新"的特征,而全球化时代,让这些特征一起呈现给我们,世界变得更为丰富多彩了。

　　我认为,全球化是一个逐渐的过程。它包含了很多方面,我们采取以往未曾有的方式去认识和理解这个地球。人们互相依赖的程度更高,不同的人之间相互依存性不断增加,不论是以市场领域划分,还是政治领域或者文化领域来划分。

　　也可以说,全球化是一系列组织和机构的组合。它们已经被我们创造或者正在被我们不断的创造,用来更好的掌控世界全球化的进程,社会环境就因此而不断的改变。

　　你要知道,你和我是第一批全球化时代的居民——我们身处一个人类历史上从未有过的时期。

　　<21世纪>:有人说,人们依存度的增加是从文明早期就出现的现象,所以,全球化的进程一直存在。它不过是在近期加速罢了。全球化的研究,是一个伪命题。

　　吉登斯:有关全球化的辩论曾经存在。在1990年代晚期,很多机构都有怀疑,全球化是真的发生了么?全球化这个事实真的存在么?他们会说,传统的中国,在那个时代是全球性的文明,它和今天的全球化除了地域差别之外,有不同么?所以,他们认为全球化不是一个新的现象,这是一个从始至终存在的过程。

　　但这个争议已经平息了,很多学者,特别是研究过全球化的学者指出,这个全球化跟过去古老文明的全球性影响是非常不同的。古老的帝国、昌盛的朝代,他们有影响。但是,今天的全球化进程更为剧烈,变化更快,内涵更多。

　　<21世纪>:辩论结束后,全球化进程就是一片坦途了?

　　吉登斯:辩论结束后,第二轮辩论开始了。这次不是学术争论,而是公众参与的辩论。好像一下子,很多人都融入到这个宏大的进程中去了。

　　比如现在世界贸易组织开会,会场内和会场外都会有很多很多争论。那实际上就是对全球化问题进行辩论。现在争论的不再是这个进程存在不存在,而是争论这个进程到底会产生怎样的影响。

　　有人认为全球化是有害的,因为在这个过程中他们利益受损了——这就是反全球化运动蓬勃展开的原因。尽管这种反全球化的声音和影响在全球化的进程里,影响还不是很大,但是他们的声音如此明确清晰。要知道,辩论正在以行动的方式展开。

　　作为一个学者,就不能那么冲动地说它好或者坏。我认为,对待全球化至少要持一种批评的态度。因为,"全球化"的社会学内涵并没有如人们善于使用它的名号那样被人们所充分的了解和解析。