从政府来讲，这个事情比较好办了，因为政府没有自己的利益，可以说基本没有自己的利益，主要要看群众的要求和愿望了，当然看事情的时候有一个时代的背景，当大家都吃不上饭的时候，人民群众是要吃饭，要发展，现在是什么环境？特别是青岛经济总量在中国城市当中是列在前十位，到了这样的发展阶段了，从1897年德国人去的时候就是工业化的开始，已经一百多年的时间，发展到今天，特别是大的环境，从世界大的环境，和全球定局下责任与创新，对环境的要求是非常高的要求，从我们国家来讲科学发展观提出来以后，已经把过去主要是解决温饱问题的状态下解脱出来，我们要环境和社会的和谐，人与自然的和谐。在这种大的背景下，群众最强烈的呼声是什么，是环境的改善。政府不顺应民意，那你做什么事情，可能和你的冲突是什么，你提倡绿色，可能给某些方面，税收上带来影响，这个话讲回来了，你鼓励绿色，获得了广大群众的满意，获得了税收，污染了环境，还要拿这个钱再去治理环境，可能得不偿失。这次和王总裁和东华理事长讲，现在搞山东半岛蓝色经济区，这是十二五国务院批准的山东半岛蓝色经济区的规划，上升到国家战略，青岛在山东半岛的位置，这次会议去，还有一个好处，山东半岛蓝色经济区，蓝色和绿色这都是很环保的概念，蓝色经济区的建设，青岛是主要的位置，现在我们提出来现在发展第一位的是在保护环境的前提下。第一句话先说保护，再说发展。我们提出的目标把建设市建设成为我们国家海洋经济科学发展的先行区，海洋科研最好的力量都在青岛，当然是科学发展的先行区。第二山东半岛蓝色经济区的核心区，第三青岛海洋研发高端区，第四海洋生态保护的示范区，生态环境保护，而且我们的工作措施当中，一个体系，两个重点，还有三个保障，第一个保障就是建设生态文明，提供资源环境的保障，这个保障当中就是海洋环境的保障，海洋的污染主要来自于陆域，河流，政府再不这么做，群众就会有意见。所以我们现在规定青岛胶州湾，所有进入胶州湾的河流必须达到零排放，所有污水处理厂处理的废水排往胶州湾必须达到1级A，国家要求2级水平，山东省对半岛流域的要求是1级B，我们要求是1级A，现在污水处理最高水平，来保护海洋的环境。现在包括填海都控制非常严格，都对海洋，总书记讲了几句话，大力发展海洋经济，科学开发海洋资源，科学开发就是把海洋的环境保护，这次去，对蓝色一经济区的建设有很大的推动，我们这次主题是水，包括淡水、海水环境做好，这个对政府来说一点不矛盾，而且完全是应民心，顺民意的一件事情。

　　主持人权静：无论王总还是胡市长说得很类似，从长远角度是高度一致，即便短期有冲突和矛盾的地方，都是能够过去，可以应对。这里有一个问题，作为青岛来说有很好的工业基础，而且经济的发展已经超越了温饱的水平。作为万科来讲，你们无疑是中国的领头企业，当你站在一定高度的时候，你去想这个问题，可能很从容应对，即便短期有困难，也能克服，对很多中小企业，对很多经济不是那么发达的地方政府来说，当他面临抉择的时候，可能是不是会更难一些，会更没那么容易一些。比如很多小型的公司，你让他现在去按照绿色的标准，理想主义，可能就会面临生存的困境，对于这样的中小型公司，您会跟他们说什么？

　　刘东华：我们绿色的评价体系一开始最早搞的是绿色公司标杆企业，包括现在的绿色公司百强，我们还在做另外一个事情，叫中国绿色基因企业，就是DNA，它一生下来，就追求的对别人负责，对环境负责，对未来负责。用负责任的方式创造商业成长。中国今天的发展阶段已经不是胡市长说的，原来你生存还是一个问题的时候，首先解决生存问题。中国今天整体上生存问题已经解决了，当然企业的生存，你企业本身是因为有更高的梦想，但是真正有梦想的人在追求梦想过程中，永远是梦想大于条件，你条件永远不如你的梦想更高。问题是你一定要想清楚为什么要做这个事，比如追求成功，追求成功的目的是什么？如果你的目的本身仅仅是为了自己的快感，你为了追求自己的快感不牺伤害别人，伤害环境，伤害未来，你一开始就作恶。当你把这个事情想清楚的时候，就是先问是非，再问成败，问清是非，必论成败，不论是非，必为失败，DNA一开始是健康的，哪怕一开始是难一些，越往后越健康，越往后好的健康力量向你集中。整个世界的价值取向越来越导向不问是非只问成败，只要你是成功者，不管怎么来的，哪怕是小聪明没被抓住，好样的，但是因为人类的能力太强了，如果这个价值观下去的话，到最后个别的利益主体，无限地放大，结果整个人类的生存，整个家园的安全就受到威胁。确实是中小企业尤其是创业型企业一开始比较难的，但是这个挑战，一个对创业者本身内心的挑战，你想清楚没有，你的愿力有多大，另外整个生态环境，整个社会的生态，比如说我们的政策环境，我们的法律环境，我们的舆论环境，能不能够为创业型企业，中小企业能够降低它的制度成本，现在制度成本是非常高昂的，一个小企业，一个创业型企业，要到现在税务、工商，很多问题，包括我们的舆论，你既然要实现梦想，这个社会都开始对你聚焦，当然你目标越大，大家对你的要求越高，能不能给他一些尝试的，哪怕失败的机会。社会的宽容度怎么能够给这些带着梦想出发，不怕艰难困苦，不怕难，认真对待，怎么能够整个社会从政府，到舆论，到社会心理，都能够给他们营造湿润的，弹性比较大的环境。这是非常重要的。

　　胡绍军：也不是说社会上企业，要发展必须严重污染，这不是两难的抉择，在发展当中，政府给你提供一些帮助。再一个现在的环境，不管是什么样的创业，以牺牲环境为代价，不顾一切后顾发展，这就是政府的责任，不能让其发展。也不是说小企业一定要给社会造成很大的负担，小企业像王总说的有多大实力，有多大的梦想，现在的实力也能找到符合自己发展道路的一条绿色成长之路，也可以找到的，也不是说没别的路可走。

　　刘东华：胡市长说得特别好，严格说来，大企业，比如昨天和今天的领导者进行绿色转型，其实他的成本更高，有那么多鞋，都是很昂贵的鞋，一转型，这些鞋不管用，都扔掉，这个成本很高的。但是新型的中小企业可以通过各种创新的方式，包括商业模式，包括技术创新，为什么我说全球变局下的责任与创新，你想追求梦想，你想承担大的责任，必须用创新的方式找到新路。这个确实是不矛盾的。

　　主持人权静：两位关于这个都很有共鸣，王总怎么看？

　　王石(微博 专栏)：你刚才提的大与小做事，大也是从小过来的，万科创业的时候，差不多27年前，也是很小的企业，我记得当时就雇佣了一个人，而且是农村来的孩子。一个大和小，你就是没有绿色标准，小企业和大企业比，当然小企业比大企业难得多，这是一个发展成长的过程，等于你说一个小孩子和一个成年人怎么去比较呢？不好去比较，成年人很成熟了，自律了，要养活小孩，大企业和小企业有这样的成长过程。这样来谈，是不是搞绿色更难，因为本身小企业做事比大企业难，在绿色创新方面，它更难，这是理所当然的。这个因为这个就成为你不做的理由。从另外一个角度来讲，现在在转型当中，船大不好掉头，大企业有实力，有号召力，但是真正转型，本身已经形成一个体制，一个体系，要转型非常非常难的。我记得看一个心理学家的测试，你两个手插，换一下大拇指插还是这样插，已经形成习惯。一个大企业在转型当中转型，这个难度非常大，已经形成惯性，某种角度利益集团，任何一次改变都是利益再平衡，都是重组，大企业转型也有难度，中小企业在转型当中相对来讲容易一些，在社会变革当中，尤其现在概念出来的时候，这个反而是优势在中小企业当中，比如说我的体会当中，万科成长过程中，我们也是从小，小当中我们比较有大家伙，比如说香港的新鸿基，我们比较的时候那是万科几百倍的规模，深圳的深深房也是万科几十倍的规模。万科小，完全按照适应市场新的做法去做，没有什么束缚，反而脱颖而出。在现在绿色经济面对新的变革时代，对中小企业恰好来讲如何把被动变化主动，如何把不利条件变成有利。各有利弊。

　　第三点，非常同意东华的说法，有一个经验的问题，是不是原来做的不好，就不能做好呢？不是我们也看到西方社会，比如丹麦这个国家，现在是很富裕的发达国家，无论是各方面的创新都非常好，但是在历史上曾经是海盗国家，完全是靠掠夺别人让他的民族生存下来。现在要讲掠夺，讲什么，要普世价值观是不能容忍的。作为企业来讲，这个转变过程中，是不是将来变得非常好呢？也是可以的，但是风险非常大。就是不可能再像过去的历史来讲给你转型机会。比如说有一个例子叫君安公司，相当于民营的一家证券公司，刚开始是非常野蛮，慢慢你看着他怎么成长，吸收人才，讲规模化，真正在转型过程中，过去的一个不光彩的事情揭露出来了，结果被监控，变成国泰君安。我举这个例子，反正我生存在先，我将来会变好，只要有这个能力，一定会变好，我相信这种诚意，我相信有这种能力，但是未必给你这种机会。我们谈的往前发展是怎么发展来讲，中小和大的比较来讲，正是很困难的时候，恰好是一个机会，但同时能不能坚守住，也是代表了你的未来，可能会变好，可能很大，但是我相信在国际跨国五百强，也有曾经在历史上有不光彩的阶段，我相信也会有，但是它不能把它当做是必然，等我将来的时候再，可能不给你机会。

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