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《论道》对话苪成钢：金融风暴(3)
龙永图：实际上我觉得刚才那位朋友，已经讲的很准确了，我们对美国的这个救市方案，或者它整个这次采取的行动，我们主要是一个配合，主要是一个协调，不给它添乱，我们也不落井下石。比如说有一些人就说，中国人会不会现在把手上的美国国债都抛掉，这都是不了解情况的这种做法，我们买的美元债券，大部分是中长期的，短期债券只占我们买入的美国国债的百分之五六，所以我们要抛，就抛掉百分之五六，这对美国债券市场也没有什么太大影响，我们现在最怕的就是美元汇率大幅度的贬值，如果美国一看这个情况不好，就是说你烂就烂，那这个问题就很严重了。所以我们还是真心实意的，希望美国这次金融危机能够平安度过，这样的话对全世界来讲对中国来讲都是好消息。
(导视)
李崑：现在我这里有一份资料，就说截止2008年7月中国持有的美国国债余额是5187亿美元，那这个数字大家有什么概念呢？我们来打一个比方，一美元如果是0.11毫米厚的话，那一亿美元是多少？现场朋友有没有数学比较好的，有没有算出来的，是11000米，比珠峰还高出两千米，那么5187亿美元是有多厚呢？其实是57057公里，那么这个长度是绕着赤道将近一圈半。那么现在网上呢，就有很多这个论坛，还有很多网友都提出这样一个问题，中国咱们持有这个美国的这么多的国债，而且还在继续增持，我们投入这个钱风险大不大？能不能收回来？
龙永图：我觉得呢要比较客观地来看这样一个问题。就是我们这个外汇储备，今年已经到了1800亿美元，实际上我们的外汇储备,80%以上都来自和美国的贸易顺差，我们每年的贸易顺差大概是2600亿。去年吧，和美国的贸易顺差是1500亿 1600亿，这1600亿里面呢，我们大概拿出过去七年平均，大概66%去买美国的这个国债，所以我们这个外汇储备当中80%是从美国人那儿搞来的，我们这个贸易顺差也是一大半是美国贸易顺差，所以在这样的情况下，我们用我们赚来的钱去买下美国的国债，使两国的经济出现一种战略上的平衡，这应该说是一个互补的、互利的，基本上还是这样的东西，不能够说我们中国就吃了多大的亏。
芮成钢：其实 中国作为一个国家，就像一个人一样，当你手里有钱的时候，你总需要投资，你并没有很多选择的情况下，美国的国债是你最好的选择之一，而且你确实在过去历史，你也证明你确实能挣到钱，继续去购买，这是很明智的，作为一个价值投资的角度来说，应该去买。
龙永图：而且我们中国赚了那么多外汇，你说不买美国国债，买什么？对。所以说大家说起来轻松，去买法国的债券，买日本的债券，他们的债券的利率都比美国低，而且美国不管怎么样，它还是全球的金融大国，所以买美国的国债，从总体上来讲还是比较安全的。
芮成钢：过两天奥巴马马上就要去做一个电视演讲，讲他如果当了总统会怎么样去挽救经济，应该有信心2009年会看到，美国经济的一个新面貌，然后呢我们的外汇储备也不用太担心，担心美国贬值什么的，因为现在美元如果跟，因为欧洲经济现在很不好，比美国还差，所以相对于欧元来说，美元现在还在升值，所以我们的外汇储备也不用太担心。
龙永图：所以我觉得对我们买美国国债到底能不能收回来，我觉得我们基本上，还是要相信美国人，它还是要保持它在全球这样一个大国地位，它不会轻易就说一风吹，不可能嘛，美国还是个有头有脸的国家嘛，对不对。他从他自身利益来讲，他必须维持他美元霸主地位，不然他在全球金融体制当中，在全球经济当中，中心地位整个丢掉了。
芮成钢：中国跟美国是战略叫做建设性战略合作伙伴，彼此是相互依存的，这种持有美国的债券，也可以让中国在和美国的，这种谈判、博弈，当中拥有更大的话语权，有很多的我觉得不光是，经济利益 还有政治利益在里面。
龙永图：比如说我们和美国那么多的顺差，而且我们拿了顺差的钱，又去买美国的国债，这个美国人的心里面很明白的，所以他在对中国的商品进行制裁，全面的封杀中国商品的时候，他就得三思而行。
芮成钢：没错。
龙永图：他就不敢对中国的出口产品搞大的动作。因为如果中国对美国的出口大幅度的下降，中国的顺差没有了，我们拿什么钱去买美国国债。
芮成钢：当年我采访克林顿的时候，很多年前那时候，当美国人逼着中国人民币升值的时候，克林顿说过一句话很公允的话，他说中国买了我们美国很多的国债，所以我们美国人，可以维系我们现在的生活方式，那种高消费的生活方式，我觉得咱们的这些做法，他们是认可的，他们是知道的。
李崑：刚才我看见还有朋友啊，在这方面他有自己的观点，有自己想说的话，来，那位女士。
观众：主持人和两位嘉宾好，因为我自己也来自房地产的，然后我就想知道，如果说中国参与救市的话，能够对中国这个目前的房地产，还有中国目前现在的经济状况是否有一个很好的回转？还有一个就是如果中国不参与救市对我们中国现在的经济有多大的一个冲击，我特别想听两位专家能够谈谈。
龙永图：至于对房地产有什么积极的影响，我觉得现在还看不出来，不管中国的股市也好，房地产市场也好，基本上是我们中国内部的事情，国内的事情。
芮成钢：我插一句关于地产的说法，我觉得地产目前中国，我觉得首先救市跟中国地产没有什么直接关系；第二呢，中国地产目前出现的调整，我觉得是积极健康的，其实说到这儿可以讲一讲这次华尔街这个风暴，给我们的教训，给我们中国人最大的一个戒警，除了刚才龙秘书长说的，美国的那些华尔街的富商大贾们要负责任之外，每一个美国老百姓也要负责任，那句话“国家兴亡，匹夫有责”，每一个美国人都要为它负责，为什么这么说呢？明明你就挣这么点钱，你要住那么大房子，买那么好的车，所有的人都靠信贷，每一个老百姓自己也应该想想这是不可能的，当每一个人都想着天上掉馅饼，免费的午餐，去这么做的时候，经济的泡沫就形成了，每一个人都要负责，所以我觉得每一个美国人自己要为他们自己的贪婪付出代价，同样地产商也是一样，当我们大多数中国人月收入，城市里的这个白领一个月挣两千块钱，而所有的房子都卖两万块钱的时候，地产商们也太贪婪了，这个至少是这些 有问题，所以所有人都要为自己的贪婪付出代价；最后都要回到最基本的层面，你有多少钱，你就要做多大事，消费多少钱，对吧，你盖了房子，你要根据中国人的这种消费实力来定价，等等。
李崑：成钢，我还特别想问你啊，因为刚才你谈到房价的问题，那么你觉得咱们中国的这个房价还会往下降吗？
芮成钢：我觉得完全有可能。因为大家其实看一看，世界上任何一个国家，我采访过很多地产商，世界各地的地产商，他们都会告诉你全世界任何一个国家的，这个地产的土地，或者房价的走势永远都是这种形状在走的，只有中国，当我们当时市场化以后，一直在往上，所以迟早会开始出现这种情况，这是正常的，所以波动的话，当然最深可能会波动到70%，中国不至于这样，但有个30%的下调这太正常了，我觉得再加上今天的中国人，我觉得更多的是，至少我觉得我们在《经济半小时》里面表达的一个观点，就是中国的房地产这个调整一定要把革命进行到底，这样才能把中国的房地产行业，真正走上一个健康的道路，当然现在有很多反对的声音，有很多担心、有很多恐惧，但是我们还是认为这个调整是健康的。
李崑：好，谢谢，还有哪些朋友？
观众：我想问成钢一个问题，就是刚才你说就是我们的房产，它肯定是会有一个调整的，那么现在而言呢，我们也看到了就是10月6号开始，国家就降低了三率嘛，然后其中也包括就是存贷款的利率，然后现在在网上又有一个传言，可能会放出那个第二套房的政策，那这些我觉得可能是国家扩大内需的一个手段吧。但是从另外一个角度来讲，是不是它也会对就是我们目前正在调整的这个房地产，因为现在可能都是去看这个楼市，都是一个向下走的一个趋势，那这样会不会又把它迅速地给拉起来？那如果迅速拉起来话，那会不会又有很多人来投机这个房地产呢？我想了解你一下，你这边是怎么想的。
李崑：还是关于房地产的问题。
观众：对对对，看来就说住房已经成为大家生计非常根本的问题。
芮成钢：我个人觉得，我不知道龙秘书长怎么看，我个人觉得不会那么快，而且这种信心，目前的这种状况，这种信心一旦，就是买房的这种积极性一旦受打击，预期一旦形成，会维持相当一段时间，不会在短期内就见底回调的，我觉得不会。
观众：谢谢。
李崑：好，谢谢。我记得刚才成钢也在讲，就说这个中国现在是不是已经到了一个要拉动内需，要刺激这个消费的这个时候了，我不知道龙先生，您怎么看待这种问题？
龙永图：我觉得这个是我们现在，面对这个世界金融危机最好的一个办法，就是我们以依靠内需为主，并不是说我们要回到我们那个闭关自守的时代里面。但是我们经过三十年的改革开放以后，我们国家确实发生了重大的变化，一个就是我们产生了，用外国人的一些说法，就说我们至少有10%到15%，已经成了中产阶级，就中高收入的群体，这一部分中高收入群体的话，应该说他的购买力会越来越大，还有一个非常重要的就是，我们每年如果能够成功的转移一千万农民进城，使他们成为城市居民，那么他们会成为一个新的有力的消费群体了；还有一点的话就是，现在我们国家正在搞这个医疗保险的改革、养老保险的改革、教育的改革，包括住房的改革，如果这些问题，如果政府通过改革把这些后顾之忧都解决了，那么老百姓会把这个钱逐步从银行取出来，然后进入到消费市场，这样就可以推动消费，还有一条我觉得我们的这个年轻人，包括我们现在这个80后 90后，还是相当敢花钱的，当然你不要学美国人太超前消费，稍微超前一点可以，我认为刷卡消费也没有什么了不起，但是你还要有一个度，别着急贷款买房子，因为你贷款太多，你变成房奴、变成车奴，那就是你自己的事，但是稍微超前刷卡，买个收录机，买这种小件，我觉得也没有什么了不起，但是一些大的一些投资，特别是房地产，要特别小心，所以我们这帮年轻人，他的消费心态，消费方式发生变化，这使得我们中国的消费，今后会有很大的发展，我觉得对我们中国消费的启动，内需的启动，我觉得还是很有信心的，但是一般的，我觉得还是要加强我们的出口，这样的话，两条腿走路，两个轮子一起来还是对的。另外的话，不能说我们靠着内需，我们就不投资了，我们中国的投资，作为中国经济拉动的，这样一个力量始终长期存在，另外的话，我觉得我们中国的税收制度，也需要一些改变，总的来讲，我觉得我们政府收的税太高了，老百姓得的实惠少，这个企业的税收太高，我们这个以前想想八百块，就要交所得税，哪有这种事情，现在稍微改一改，现在稍微调整一点，我觉得调整的还不够，对不对，老百姓本来就不富嘛，你还给他加这么多税。
芮成钢：一百美元在美国餐厅可能小费就给了。
龙永图：就是啊。所以你还要给他加税对吧，老百姓存那么点钱，你还要给他加利息税，这个现在大家看，改了就好，但是呢我就觉得就说明的话，我们政府有一个指导思想，不要老想从老百姓那儿抠钱，老百姓手上没有钱，还有什么消费啊。所以如果我讲的话，还是要减税，要让老百姓，让企业能够有更多的钱可花，所以我觉得我们对建立一个以消费内需为主的这样一个社会，需要我们各方面的政策进行调整，这样子的话才能够真正建立一个，我们的消费来推动我们中国经济的发展，而不是靠其他。
李崑：其实我们不知道华尔街的金融风暴还会肆虐多久，还会给我们造成多大的危害，那不管这个情况有多糟糕，那我们都应该用一种积极乐观的态度去面对。那好，我们这期节目呢，就要到这里结束了，那感谢龙永图先生，还有芮成钢先生带给我们精彩的内容，那也感谢现场观众朋友们热情的参与。观天下风云，与永图论道，我们下周同一时间再见。
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