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　　主持人：观天下风云，与永图论道。大家好 ，这里是贵州卫视高端对话节目《论道》，我是李崑

　　首先欢迎我们《论道》节目的嘉宾主持，博鳌亚洲论坛秘书长龙永图先生，龙先生您好！今天来到我们节目做客的这位嘉宾是我们《论道》的老朋友，他就是中国发展研究基金会副秘书长汤敏先生，汤先生，您好！同时来到我们节目做客的还有中国新闻周刊主笔刘彦女士，以及智联招聘首席运营官赵鹏先生，欢迎两位的到来。由于受这次金融危机的影响，长三角、珠三角地区出口型制造企业就出现了不少减薪，裁员的现象，也导致了农民工回流的这么一个情况，那么农民工现在回流的人数到底有多少？占到农民工总数的这个比例有多大呢，汤先生？

　　汤 敏：现在这个数字现在变化很快，因为还不断地在发展之中。前一段时间这个当时的这个重庆市，他们扶贫办找了三个乡做了一个小调查，这个到了12月份他们是已经回到乡里的是6%左右。

　　主持人：6%？

　　汤 敏：6% 。然后还有百分之十几，大概17%左右正在回来的路上，或者正准备回来。那么最近我们中国发展研究基金会我们有一个同志，他到广西都安县一个贫困地区做了一个小调查，到广东的20%的人基本回来已经失去工作了。

　　主持人：您告诉我的是一个比例，那大概人数您能不能给我们核算一下？

　　汤 敏：当然也就是说中国农民工到底有多少，现在本身也是一个不是特别准确的数字，按照比较高估计是2亿，那么10%就是2千万，如果是低估计呢1亿3千万，那么就是1千3百万，如果20%呢就是将近4千万，所以是一个非常严峻的一个事情。

　　主持人：龙先生，您觉得这么多农民工他们回流对于中国的经济会产生什么样的一个影响？

　　龙永图：这个农民工返乡的话，这个一方面反映了金融危机对我们这个实体经济的一些冲击，使得农民工如果是返乡，这样的一个浪潮不得到有效控制的话，不仅仅给他们原来工作的地方带来一些不稳定，更重要的是给他们本来，他们的老家带来很多社会的不稳定，因为他们大量的返乡，突然在他们这个农村，在他们那个县城里面出现这样多没有工作的人，那么对社会的稳定，对于整个这个人心的稳定都会产生很大的影响。

　　汤 敏：我想补充一点就说根据这些调查，根据重庆市调查，大概回乡的农民的6%以上连房子都没有了，就是说他们原来房子，是出去了7、8年、上十年，原来的土坯房都垮了，就是瓦房里漏雨，什么因为长期没人维护，有相当部分人他们就是土地都承包出去了，在广西独安的调查来看，就是说这些出去回来的人，绝大部分人都没有种过田的，因为他们初中毕业或者初中没毕业都出去工作了，所以回来以后他们都不太能够从事农活。

　　龙永图：因为他们基本上已经不会务农了，或者说他们务农的一些基本条件已经丧失了。那么就对当地的就业压力和社会稳定的压力可想而知了，所以现在的话有些地方在当农民工返乡以后，创造新的就业机会把他们组织起来进行培训，等于说这是从短期来解决个问题。

　　汤 敏：另外一个呢。家里都是相当贫困，如果他们不出去打工的话他们的弟妹的上学都非常困难，家里生活都非常困难，所以他们都在想着说春节以后他们还要出去，再去试。

　　主持人：还要回到这个沿海地区。

　　汤 敏：他们还要去找。

　　主持人：还要回到企业当中。

　　龙永图：从长期来解决问题，还是要让这些农民工重新返回到他们工作的沿海地区，这样的话才能够使得我们城市化的进程继续进行下去，因为我们中国整个经济的拉动主要靠两条，一个就是工业化；一个就是城镇化。如果是大量的农民工回到了家乡，那么我们过去改革开放20、30年的这样一个城镇化的进程，可以说会出现某种倒退，对我们来讲是一个非常严重的问题，因为我们整个中国经济的拉动主要是靠城镇化在拉动，我们中国工业化也是因为我们有大量的这个农民工进城，所以才能够保持全球，由于劳动力成本比较低这样一种高度的国际竞争能力，如果这两条都丢掉的话，我们的工业化和城镇化都会受到很大的冲击。

　　主持人：龙先生，因为刚才您跟汤先生都提到这一点，就是他们都要返回到这个沿海地区的企业当中，现在我们也看到，就这些农民工他们大部分都是从沿海地区这种出口加工型，还有或者这种制造型企业当中，他们是原来在这个地方工作的，那么对于这些中小型企业来说，他们如何去应对这种金融危机，难道只能靠减产裁员吗？他们有没有什么更好的方法？

　　汤 敏：整个的现在几乎所有的发达国家都在经济衰退，他的增长率都是为负的了，他没有这个需求了，乐观地估计，可能到今年年底，明年年初，慢慢地这些西方的国家可能会慢慢地复苏，情况可能慢慢会好。但是这一次的情况看来按照格林斯潘说的，这是百年未遇的危机，即使他开始复苏，这个复苏过程，可能也是一个比较漫长的过程，可能也要去经过两三年、三四年，甚至四、五年，他慢慢才能回到原来那种需求的情况，所以也就是说我们现在可能要从大的角度来说，我们要赶紧要启动我们国内的内需，就是把这些出口的行业，把他的产品在国内来销售，其实这个可能性是完全存在的，就是我们出口的很多产品实际上国内也能销，我们很多旅游团，现在出国去去在国外去买中国产品，在国外买的比在国内还便宜，那么我们还经常说国外的那些什么销售，已经拿了我们很多利润，我们真正的这些成本很低的，如果按照成本价，甚至成本价加些利润在国内卖的话，这样也有很大的市场了，现在就是说我们赶紧要帮助企业赶紧调整他的市场，调整他的营销。

　　龙永图：那么现在有一个问题，就是说可能有一些产品在国内本身市场已经基本饱和，或者说国内在吸纳更多的，这一类产品的这个空间不是很大，所以我就觉得对外需市场的话，我们也要做一个客观的这样一个评价，根据我的观察我们中国的出口产品，大部分都是劳动密集型产品，而且像纺织、鞋、箱包，这样一些产品应该说，在西方发达国家，他们本身已经不能够生产了，就是通过这10年、20年，整个产业结构的调整，这些产业在美国，在欧洲很多地方已经消失了，所以这些产品的市场还是存在的，因为美国老百姓总要穿衬衫和总要穿鞋，所以我就觉得这个时候的话，我们一方面要引导我们的企业，怎么样来启动我们内需的市场，但是我们绝对不能够，放弃外需的这个市场，我们这一类企业的领导人应该有个充分的信心，就是说现在订单的减少是暂时的，从长期来讲我觉得，这些需求还是存在的，所以在这个时候，如果我们进一步地改善我们产品的质量，进一步地提高我们产品的技术含量，我相信的话一旦金融危机，使那些西方发达国家慢慢走出复苏的时候，我认为订单会再来的，因为他们不可能在那么短的时间里面恢复他们的产业，这种全球的分工，不是因为金融危机可以改变的，这个国外市场对我们这样一类产业的话，还是具有相当大的竞争能力，我认为其他国家竞争不过我们。

　　主持人：那么关于农民工就业难的问题，我也特别想听一听赵先生还有刘女士你们是怎么看待的？来，有请。

　　刘 彦：我简单说一下就是放权和让利，对农民来说在自己的家乡上面创业，应该是最优的，农村怎么发展，是减少农民，我是同意的，减少农民的数量，但是如何减少农民的数量是一定要背井离乡跑到外边去，还是在就近的县城，与县城的小城镇化的建设来推动他，我觉得目前来说三中全会确立了一个原则，就是给农民的财产权利给他趋向完整，但是我认为都不太彻底，比如说农村建设用地，要让它跟城市的土地同权同价，让农民分享城市化过程的收益，农民如果把农村建设用地的权利，如果拥有地非常完整的话，有处置权，处分权和使用权的话，那么他就会给地方政府的土地收益带来巨大的冲击，不管是这个农村建设用地，用作工业用地，还是用做非农的那种建设用地，比如说商品房建设，那么地方政府是在这方面跟农民是存在利益冲突的，这是对政府来说首先是放权，你给了农民完全的财政权利，其次在城市这个层面来看，我个人认为他的放权，他的权利应该是破除原来垄断的权利审批权，中小企业为什么没有发展，得不到发展，电力、石油、金融很多很多的这个行业壁垒，对民营企业以及民间资本来说不是开放的，那么你的中小企业主体是民间资本，那么他何以能够发展呢？另外在很多政策的倾斜度上，包括金融的倾斜度上，对中小企业是不利的，那么何从谈得上成功地就业呢？

　　赵 鹏：我觉得是这样吧，从短期上看，从长期上看有两个不同的看法，从长期上看他们是宝贵的蓝领工人，那么再从政府的角度，从社会的角度能做什么，还是从培训入手，那么既然我们需要这批人，需要他们留下来，那在这个事情上对他们的培训显然从长远看，是一个值得做的事情。短期看，我倒觉得前两天看这个罗斯福新政，当时做的一件事情，他干的第一件事情是政府拿了一笔钱，我要没记错的话，是当时50亿美元，雇了200万个失业的城乡青年到美国的中西部地区去植树造林，为期九个月，是一个期，叫植树期，那么后来他做了一个调研，这批人领到的薪水都用来干吗了呢？绝大部分直接用在了自己吃饭、消费、喝水、买衣服，还有一部分寄给家人做赡养费，换言之，他直接回到了消费者手中。

　　主持人：您的意思是说让我们把农民工也请到西部地区？

　　赵 鹏：也许是个办法。

　　主持人：去这些地区植树造林去。

　　赵 鹏：人民群众云家有三件事，先捡紧的办，你得先让这批弟兄们活下去，政府要花钱，不管16万亿、还是190万亿，都是拿得出来的，但拿出来以后到底要变成一部本来就高收入的人群的，在银行中的数字的积累，还是变成今天就有点过不下去的，不仅他过不去，他娘老子也过不下去的，这批弟兄们的收入，而且很快地能换到他会买鸡蛋，他会买粮食，他会买衣裳，他会租房子，马上就变成另外一部分人的收入，启动内需吧这个题，大也大，小也小，所以我就说也许眼前我觉得这事情是个方向，可以这么干，我个人认为。

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