第三环节：

　　主持人：欢迎回到远大论道节目现场，让我们继续今天的话题。那龙先生，您觉得想赵先生刚才谈的清教徒式的商业伦理，您有什么样的感受，或者说它是不是用于咱们中国？

　　龙永图：我觉得很多精神上的实质，还是可以适用的，因为一个人总要有信仰，如果一个人没有信仰的话，他就没有一个生活的目的了，所以在这样一种情况下我们的一些无神论者，经常在我们日常生活当中，哎呀，希望上帝保佑，实际上就是希望有一种信仰，或者希望国家，希望老百姓，能够保佑我，希望运气在我这边，实际上他并没有很多的宗教色彩，所以我就觉得，在研究这些问题的时候把宗教的色彩把它撇开以后。

　　主持人：淡化。

　　龙永图：然后我觉得把它一些精神实质，引进到我们这个社会里面，也并不是不好。因为我们要借鉴国外的一些东西，所以在这方面的话我就觉得怎么样能够使得我们这样一个社会，变得更加崇高，使我们这样一个社会的经济发展以后，能够使老百姓得到更多的好处，是我们的社会更加公平，我觉得非常重要的。

　　赵 晓：所以后来我就写了那篇文章，那篇文章里面实际上是改革开放20周年第一次从市场伦理的角度或者经济伦理的角度来看中国这些年的改革。就发现我们这些年的改革经济改革最好

　　，经济改革单兵突进，但是政治法律的改革遥遥在后，还没到动，然后这种文化的变革，商业伦理的变革根本无从谈起，甚至很多人认为这种东西不重要，重要的是什么，重要的是制度，我只要把制度建立好了，啥事都没有了，但是我从美国发现不是这样的，他是政治，经济，文化，整个是一个整体 一个有机体，彼此之间相互支撑，就像一个木桶，这个木桶为什么能装很多水呢，它各个板都很整齐，而我们这个木桶呢，不是，我们某些板很长，某些板很短，所以我说这个木桶，肯定涨不了多少水，所以我当时就提出我说中国市场经济的变革除了将来经济还要继续变革，另外政府方面也要加强变革，将来我们可能还有一个商业伦理建构的问题，我们过去已有的这些文化资源，可能还不足以支持我们现在的商业。

　　主持人：这是不是最短的一块木板？

　　赵 晓：对，我觉得它是最短的一块木板。

　　主持人：龙先生，您觉得呢？

　　龙永图：我觉得你讲的这个对于诚信也好，信用也好，是我们软实力很重要的组成部分。我们30年来我们在经济上确实有很大的发展，我们的经济实力有了很大的提高，我们中国加入世界贸易组织，主要引进一整套国际上规范的经济贸易问题法律制度，然后根据我们中国的国情再制订一套相配套的，这样一个法律制度，这实际上我们中国，假如世贸组织前后所做的事情，就是建立一套规范市场经济的这样一个法律体系，但是有了规则以后这个规则能不能实现，除了政府的监控，除了舆论的监督以外，很重要的一点就是诚信，就是自己的信仰，自己是不是真正在没有人的情况下，也是在遵守这样一些规则，那么我们的很多人，在政府监管的时候做得很漂亮，有些在舆论监督下，他做得也还不错，但是在没有人的时候，他就不能这样做，比如说我去参观过一个省的一个造纸厂，它确是建在湖边，他有一套非常先进的，排污的这样一个技术，但是只要是到了晚上，没有城市里面的巡逻队来巡查的时候，他就开始把他的整个排污系统关掉，他就开始排污，你说他排污的技术也有，排污的规则监管也有，但是他就是没有这个信仰，他就觉得我把这个机器关掉以后，省了很多电，省了很多钱，但是排污的事情他没有想，这个就说明一套制度建立起来以后，有监管，有制度，但是没有良心，没有信仰，没有诚信，那么这个市场经济也搞不起来，所以理论来讲，市场经济是规则经济，法制经济，但是也是诚信的经济。

　　主持人：最近很多人在社会上感叹，就是说咱们连载人飞船都造出来了，可是却不能给孩子们，一杯安全的可靠的牛奶，有人说这是我们改革一条腿走得太快了，但也有人说这个是市场的监督，市场的约束和惩制机制还乏味失灵，赵教授，您感觉呢？

　　赵 晓：我可以做一个经济学的解释，就是说你要让航天飞机登上太空其实比较容易，政府只要增加投入就行，但是你要让大家喝上放心的奶，其实这个太难了，因为政府要增加很多的监管成本，这个成本可能要比那个难得多，因为最近我也去了几家食品，饮料企业进行调查，他们就反映现在监管局，就专门有四个人，天天就在他们那儿检验，查，根本就忙不过来，你想想全国要增加多少人，现在查这个奶粉就查得不得了了，监管单位就忙这一件事就够了，那我们现在是说奶粉出了问题，那还有别的呢，最近报道说鸡蛋也有问题，可能我们又得增加监管人员，然后呢，回过头来，你会发现饼干可能也有问题。

　　龙永图：这点我就觉得应该引起我们高度的重视，所以我就觉得在这个方面，政府有很大的责任，但是企业的话也有不可推卸的责任，这方面我觉得，如果各方面都能够正确地认识这样一个问题把它当成一个大事来做，但是我们也不要因为这样一些事情，而对我们整个的食品安全问题造成一种恐慌，这种恐慌是没有必要的。

　　主持人：那怎么办呢？

　　赵 晓：所以说到底就是我们要从这里面看到政府的监管，他也是有成本的成本高到一定的程度，实际上你就发现它的力量是有限的，所以这个时候我们还是要建设中国的市场伦理，就是我们社会要达到一个更高的标准，你要拿到这个标准之后你会发现那么大量的事情并不需要政府出钱，就是我们人应该有几个律，一个是我们说有一个他律，就是有政府法律的限制，第二个有什么呢，有公司的自己结构，公司制度的建立这样一个制约。如果从伦理学上的角度来看，人要征服自然是比较容易的，超越自然，征服自然比较容易，但是要征服自己，超越自己是更难的。

　　主持人：那我们知道西方大的跨国公司一直是我们企业社会责任标榜的典范，但是这次金融危机的爆发是不是让我们看到了他们的商业伦理，现在出现了退步或者恶化。

　　赵 晓：的确是这样的，你看这些年美国人的行为，再对比他的祖先常常让我们想起中国的一句话叫“富不过三代”，我们知道第一代人很富，当然他是靠自己创业，他很能吃苦，然后他也有他的职业操守，那么等到第二代他是躺在财富的上面含着金钥匙，金勺子长大的，那么他可能行为就会慢慢地变化。那么到美国的今天，可以说他真的是个人主义，享乐主义已经变得很普遍，美国的行为准则也跟他历史上，可以说是真的是翻天覆地的变化，甚至美国的人群的构成也在发生变化。比如移民，非洲移民后裔的美国人，那么还有全世界各地的移民，从他人群的比例的变化，那么也可以看出他的文化也在变化，那么人的行为是受他的文化的影响，你有什么样的价值观，有什么样的文化，你就有什么样的行为，当他的价值观，当他的信仰，当他的文化都发生变化的时候，那么今天美国人的行为，可以说也在发生变化，但是我们非常遗憾的是从某种角度上来讲特别从金融创新来看，他是有严重的商业伦理的问题，就是龙秘书长刚才讲到，有些可能是法律规定，有些人不愿意去接受，或者他跟你捉迷藏，有些可能法律还来不及制订，那么来不及制订的时候，这个时候是靠道德，所以人们对道德的要求，应该比法律的要求更高。

　　第四环节：

　　主持人：从目前来看国际金融危机，它已经向实体经济转移了，那么我们现在强调这个商业伦理对于咱们中国制造的外部形象，以及全球经济来说它会产生一种什么样的影响？

　　龙永图：应该说由于我们中国的出口产品，很多都是劳动密集型的产品，它的制造业的环节非常多，就像这次奶粉它并没有发生在最后制造业的环节，是发生在收奶站的这样一个环节，所以对我们中国的制造业在食品安全，食品质量方面，在产品质量方面，在产品环保标准，甚至它的劳动标准方面都提出了很高的要求。，所以过去我和国内一些人一直有一些分歧，他们老把国外的技术标准叫做技术壁垒，所以当时我就曾经提出把技术壁垒这个词翻译成技术要求，因为壁垒这个意思，就是说别人设置的，是恶意的，挡住你中国产品的出口，实际上我就觉得这个技术壁垒是一种最低的对产品的一种要求，所以我们中国的出口产品不要因为国外对于一些质量方面产品的安全方面提出了一些要求，就认为这是在遏制我们中国出口，这是一种消极的做法，所以我当时就提出来，既然人家是个技术要求，你就满足这个要求，满足不了这个要求你就不要出口，这样的话就使得我们对于这样一些质量要求的话，安全要求的话带着一种积极的心态来解决它，而不是怎么去糊弄它，应对它，逃过它。

　　赵 晓：我想补充一点就是说国际社会对我们要求也是应该高的，原因很简单就是说中国越来越成为一个大国，中国越来越成为世界经济的一领袖，你现在发展三十多年，然后你到了这样一个国力，到了这样一个实力，你的很多企业也有相当的实力和品牌，那么在这种情况下，国际社会对我们要求也是应该高的。

　　龙永图：那么过去我们中国穷的时候经常大家有一个说法叫“出口转内销”，就是说这个衣服，如果这个扣子，订得不对头，走样了，就转内销。

　　主持人：我们自己人穿？

　　龙永图：因为当时国家穷嘛，反正有件衣服穿就不错了，有些食品的出口，比如苹果，人家拿一个筐一套，大小不够，转内销，当时出口转内销，还成为一个很时髦的东西，但是现在我们随着老百姓的生活水平的提高，对质量的要求越来越高，为什么现在报纸上出现那么多，关于质量的一些问题，过去没有的，主要就是现在要求高了。

　　龙永图：这就是和经济水平有关系，所以随着我们经济水平和老百姓的生活的提高，对这方面的要求越来越高，我们企业家应该看到这样一个大的趋势，如果我们不看这样一个大的趋势，我们可能会退出市场，我觉得出口的形象问题，不仅仅是一个中国产品的形象问题，首先是我们老百姓需要这样做，所以这点的话就说明，我们过去的很多陈旧的观念，就是说好像我么出口，还是为了我们国家的形象，当然是不要损害我们国家的形象，但是首先不要损害，我们国内消费者的利益。

　　赵 晓：我非常同意龙秘书长刚才的阐述，我到世界很多地方，我听他们谈就是他们最关注中国什么问题，就是我发现两个问题，是他们最关注的，第一个问题就是中国的这种发展是会持续还是会通盘崩溃，换句话来说，他们关心中国经济可持续增长的问题；第二个就是，如果中国这样发展下去，中国崛起了，那么中国的这个崛起对世界是祝福，还是什么诅咒，就是他们不怕你强大，不怕你富裕，就担心你强大起来之后，富裕起来，你对我是好还是坏，那么我跟他们谈这个问题，我说这个不取决于中国人的财富，也不取决于中国人实力的增长，取决于中国人是变得更好了，还是更坏了，因为财富是中性的，力量也是中性的，那么财富，如果掌握在好人手里它就造福全世界，造福社会，如果财富掌握在坏小子手里，那就麻烦了，但是如果别人发现你中国不仅你的经济在发展，你的财富在增长，你的实力在增长，你的软实力也在增长，发现你是越来越负责，你有责任心，你有道德，你的自律很强，你遵守国际这个法则，他就会觉得你是一个好的大国，大家不怕你钱多，你钱多了，你服务全社会，你对全社会做公益，不仅在中国做公益，你对全世界都有责任，这样就说人家会欢迎我们的崛起，那么也只有人家欢迎我们的崛起，我们才能真正地和平崛起，但是另外一方面，我们一定要记住，我们与此同时，也要提升我们的道德品质，提升我们的商业伦理，就是要把我们中国崛起，中国未来的发展建立在更加稳固，更加扎实的根基上，那么中国将来不仅能够输出商品，有朝一日甚至我们能够输出价值观，那是很高级的。

　　主持人：您刚才说的这个输出价值观，咱们也是节目最后我还想问两位最后一个问题，因为文化是差异的，但是中国现在是在不断地进行全球化的进程，那么从这次金融危机的爆发来看，中西方是不是应该共同建立一种新的商业价值和这种价值观呢？

　　龙永图：我觉得文化上有差异，但是也要看到一个普世的价值，大家对很多事情的看法也有一些共同的理念，所以的话，就说是负责任，法制，博爱 ，像这样的话都是一些共同价值，共同价值里面的话，他并没有阻碍。各个国家还保持自己的文化特点，所以我就觉得在这样一个全球化的今天，我们既要看到我们文化的差异，也要看到我们大家共同追求的，一些共同的价值观念，这一点的话才能使得我们中国在全球有自己的地位，因为我们也是遵守全球最重要的一些规则，我们也认同全球最重要的一些价值观念，这样我们中国才是一个受人尊重的中国。

　　赵晓：我非常同意龙秘书长刚才的阐述，那么我想再做一点发挥就是说我觉得全中国很多人还是没有这种意识，他们不承认有普世价值，不承认我们要遵守别人的规则，然后我们要参与进去，不承认这样一个变更的路线，比如说尊重产权，全世界都在尊重产权，如果你想发展你的经济，想你的市场经济能够建立在一个比如说比较稳固的制度基础上，你就一定得尊重产权，这就是普世，比如从伦理学上，我提出一个东西叫“待人如己”，什么意思，就是说你希望别人怎么待你，你就怎么对待别人，你希望别人对你客客气气的，那你对别人客客气气的，你不希望别人卖给你的是坏东西，有毒的东西，那么你也不要卖给别人有毒的东西，你希望别人能够爱你，能够对你很宽厚，那么你也要对别人宽厚，你也不要去恶意地攻击别人，那么至少我说待人如己，这可能也是一个全人类的一个普世的价值，那么我们要承认文化是有差异的，但是我们也要承认人是有共性的，无论是什么国家人，无论是什么样的民族的人，乃至无论是白人，黑人，黄种人，他最终是人，你会发现人的这种共性，可能相比它的这种差异性，有的时候其实是更大的。

　　主持人：好，谢谢您，这是一个中国走向世界的时代，也是中国商业伦理和全球价值观相互碰撞和考验的时代，中国企业家和全民一起创造了令全球为之赞叹的经济奇迹，仅仅积淀了仅三十年的商业伦理，现在被在全球化的天平上重新衡量。好，本期节目到这里就要结束了，感谢龙永图先生和赵教授带给我们精彩的内容，也感谢现场观众朋友们的热情参与观天下风云，与永图论道，我们下周同一时间再见。

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