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论道:《三十年告诉我们什么》(下)对话实录(2)

http://www.sina.com.cn  2009年01月07日 14:18  《论道》

  左小蕾:我觉得这一次金融危机如果说对我们是一个契机的话。我觉得应该在这么两点上有可能是这个危机逼着你可能要做一些,这方面的转变,那这一次的次贷危机,包括我们今年这个经济下半年突然的,大家都有一个突变的感觉工业增加值的,这个垂直性的下降,表现出来,显现出来的,这个经济的突变,原因是什么呢?我们做过一些研究,很重要的原因是外需市场的变化,全球经济萎缩,衰退,马上就显现出来中国一些相关的,跟出口密切联系的,那些产品出现了大幅的库存,然后停产,然后呢它工业增加值下降,如果是这样一个,至少是在这一次显现出了这么大的一个冲击,我们要很好的检讨我们过去这种投资模式,以投资拉动产生的这些产能,然后由外需来吸收的这样一种增长模式是非常脆弱的,就在这种情况下逼得你必须转变你的增长方式,你不能够再靠出口或者是完全靠投资,过度的投资产生的产能,外需来吸收这么一种增长模式,很可能在过去很多年,你都没有觉得有这种压力的情况下,做不到的事情,在这一次可能你非做不可。

  龙永图:还有像高老师讲的那种要鼓励创业,我觉得我们大学生也要很好的参与到,创业的行列当中来,我到温州去,温州不是有一个讲话吗?人人都想当小老板,我觉得现在在我们的青年当中,要倡导他们想当小老板,哪怕自己办一个小的公司,不但解决自己的就业问题,还解决两三个同学的就业问题,我不是说对现在这一代人年青人有什么失望的地方,我想他们这种创业精神到底还存不存在,还有多少人有这样一种创业的冲动,现在我们确实开始要提倡这种创业的精神要培养这种中小企业,这样我们的国家才能够长治久安,我们这个经济才能够站在非常坚实的基础上,不然我们一个庞大的一个经济总量,可能是站在一个沙滩上,经不住金融危机的冲击,如果我们的中小企业这一次大量的出现问题,我现在是最担心的,如果出现大面积的失业,昨天我听广播,现在是四五百万农民工开始返乡,这只占我们农民工的5%,如果我们设想有20%的农民工要返乡,那就是两千万,三千万,那会造成多大的社会问题对农村造成多大的问题,平常我们的整个金融秩序比较正常,我们整个经济秩序比较正常,我们处在一种高增长的势头当中,所有关于中小企业这些问题都可以掩盖住,所以当时大家不关注这些问题,都在看到我们那些辉煌的这么一些数字,如果是这次金融危机来了之后大家确实看到,这一次金融危机能够打倒我们的,就是在失业这样一些问题上,发生大的问题,那我们就可以更深一步的研究一下我们的就业问题,今后怎么解决,我们怎么样采取扎扎实实的措施,来支持我们中小企业,支持我们的民营企业,如果我们能从这方面,能够吸取一些启示的话,我想这次金融危机,对我们是一个大好的事情,我们中国可能在这次,金融危机之后变得更加的坚强。

  李崑:高教授您看刚才像左老师她谈到了,现在内外部的因素可能逼得我们不得不去改变,比如说像这次中央经济工作会议上就明确未来要加快解决,涉及群众利益的热点,难点问题,加大改善民生的力度,那比如像民生的欠债问题提了这么多年,借这次机会,咱们是不是可以能把这个方面给补上来。

  高尚全:改革发展到底为了什么,要明确。应当是为了人民,那么改革发展依靠谁呢,也是依靠人民,所以必然它的成果要人民来分享,所以我觉得三个“一切”,一切为了人民,一切依靠人民,一切的成果与人民分享,真正能够做到三个“一切”就很不容易了,我们为什么现在形成,比如说城乡的差距那么明显,为什么收入差距那么明显,有体制上的原因,要解决体制的问题,你比如说农村,首先你公共产品,主要在城市里的居民得到好处多,农民呢,很少,所以首先要解决公共产品均等化的问题,首先要重点解决农民的公共产品的分享问题,这是首先要做到的,另外呢?你说现在农民要解决城乡二元结构的问题,二元结构是历史上造成的,那么现在如果城乡的这种差距要缩小的话,你要解决二元结构二元结构难度很大,农民现在他有财产,但是这个财产不能流动,你比如说他承包了土地,他有宅基地,他有自留地,这都是他的财产,但是这个财产它不能变为资本,它不能流动,他就富不起来,农民进了城打工,还是干最脏的,最累的活,住最差的房子,将来如果是农民的资产能够变为资本,能够流动了,那么这样子就富起来了,城乡结构这个差距,能够逐步缩小了,小康社会如果,没有农民的小康,整个小康社会不能实现。

  刚才你提出来现在我们碰到这些问题,特别是金融危机既是增加了我们的困难,同时也给我们改革的一个机遇,深化改革的机遇,通过这个深化改革来解决这些深层次的矛盾,所以我们改革的任务还是非常艰巨的,不能说改革已经搞得差不多了,我理解呢改革是无止尽的,完善也是无止尽的,创新也是无止尽的,所以这三个“无止尽”呢使得我们必须要,加快改革步伐。

  李崑:高教授和左老师呢都谈到了一个关键词,就是共享。那您觉得咱们现在这个经济增长是共享式的吗?还是像一些专家所说咱们这种共享程度,正在不断的递减,中国未来怎么才能让全民能享受到咱们国家发展所带来的种种益处?

  龙永图:我觉得税收制度也应该做一些改革,在我们改革开放初期,当我们国家的财力,都很有限的情况下我们的税收制度更多的倾向于政府的税收,我觉得是必要的,但是这么多年搞下来政府的财政每年以20% ,30%的这样一个速度增长,而我们老百姓的工资收入还非常的慢,大概只有7% ,8%吧这样一种增长速度,再这么维持下去是不行的,那就变成一个国富民穷的,或者国富民不富的这样一个社会,这样一个社会的话,不是我们希望看到的,这样一个社会在共享的问题上,当然还有其他的一些问题,比如关于城乡的问题,如果不让老百姓特别是农村的老百姓富起来,我们国家谈共享就谈不上,这个是非常重大的一个问题农民辛辛苦苦进城劳动,每年就拿那么一两万块钱,他怎么可能在城市里面买房子,他怎么可能摆脱贫困,就必须把他的土地变成他的财产性收入,他才可能享受和城市居民一样的生活水平,比如说是通过土地的置换,比如一个土地使用的指标,使得农民在,比如说买一个100万的房子的时候,因为有这种置换,他只需要用20万块钱,就可以买一套房子,那80% 那 80万,是他的财产税的体现,财产收入的体现,在这样一些问题上,如果不很好的进行一些改革,农民是富不起来的,所以我们怎么样解决农民富起来的问题,是我们全国面临的一个最大的挑战 ,我们农民永远住地下室永远住帐篷,我们怎么对得起他们,我们这些房子都是他建设的,我们改革开放30年来农民是第一大功臣啊,农民工,我就觉得这些问题上,如果我们不把它解决,我们对不起他们。

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