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　　主持人：欢迎回到远大《论道》节目的现场，让我们继续今天的话题。

　　龙永图：要减少政府审批，减少这个审批经济，我觉得很重要一点就是要把那些官员手上的那个权从目前的香饽饽变成一个烫手的山芋，我觉得我们大家很好地研究一下，如果是这个政府官员的手上每一项权力，每一项审批权都是他可以牟利的香饽饽，那么他肯定不愿意丢掉这个权力，但是我们怎么样通过法律的制约，通过上级的监督，通过我们媒体的监督，通过老百姓的监督，让他感到他手上拿到这个权力，他简直觉得诚惶诚恐，而且生怕，如果是一个正直的官员，生怕搞不好，如果是有一点歪门邪道的官员就觉得这个事情给他带来灾难，我觉得如果我们把一项一项的政府手中的权力、政府官员手上的权力都变成了烫手的山芋，那么我想我们审批权就会大大地减少。当然我并不是觉得所有的审批权都应该取消，但是那些审批权必须是在阳光之下来操作，这样的话，就使得我们的很多官员不至于因为审批权的问题，每一个审批权变成一个葬送一批官员的坟墓，而使我们官员能够在一个阳光的这样一种照耀之下，能够把这个审批权用得符合我们最广大的老百姓的利益。

　　左小蕾：市场经济我觉得有一个很重要的一个概念，就是它是一个法制很完善的这样一个体制，比方说我们的市场经济崇尚推动竞争，或者是个人的利益最大化，或者是个人的价值观。但是这个东西都是有一个限制的，这个限制就是这个法律的限制，你可以最大化你的个人利益，你可以去参与这个竞争，但是有一个前提，你不能伤害别人的利益，所以我们30年的改革开放的过程中间，这个法律体系的建设，我觉得现在也应该跟它同步推进。

　　龙永图：我觉得这个问题说起来是很简单，但是实际上是很复杂的。为什么现在越来越多的人喜欢当公务员？这就说明我们现在减少官员的权力方面我们还存在着很大的问题。要衡量一下我们的市场经济是否成功，我认为其中一个标准就是看公务员在我们的整个职业当中，处在一个什么样的地位。

　　主持人：像刚才高教授也谈到了，政府部门现在它在经济生活中存在着缺位，越位和错位的这三种情况，刚才左老师您也谈到了法制建设，政府该管的没管，和他们没有管的该管，像刚才说的香饽饽和烫山芋，他们之间的这种转变哪一个更难？

　　左小蕾：我觉得职能转变关键还是刚才龙部长提到的职能转变，我觉得这个就非常困难。真的，要说我们刚才提到的一系列的问题，或者说我们30年改革开放走到今天的时候，如果要跨过的一个槛就是这个槛，其实很大，政府职能如果能够很好的真的是能够正确地转移到它自己应该定位的那个位置上，提供公共服务，提供公共产品，提供环境，如果是能够真正地能够跨过这一步的话，我相信我们的增长模式的转移，或者我们坚持市场配置资源，我们进一步的市场化改革，我相信都会跨很大一步。所以这个职能的转移这个，我觉得是需要一个很深入地去探讨，并且要把怎么转移的这样一个过程，似乎都要把它战略性地推出来。

　　龙永图：关于缺位或者越位的问题，实际上也是一个利益机制在驱动，为什么有时候出现越位呢，就是都要抢那个香饽饽，都是一个审批权的东西，为什么会缺位呢？就是那个事情如果是苦差事或者干起来风险很大，大家都不愿意去干，那肯定缺位了，所以就觉得这里面还是一个利益机制问题，还是一个我们公务员基本素质的问题，而不是说我们弄几个机构、划分几条职能就可以解决的问题。那些有利益的地方永远是在越位，没有利益的地方永远是缺位，我认为这样的话我们政府就不能有作为，比如我们政府在市场经济条件下要干很多社会公益的事业，要有很多苦差事，有很多的难办的事，所以我觉得这样一些问题上，还是要回到根本上，就是我们怎样来培养一批真正的为人民服务这样一些公务员，提高他们的基本素质，这才能够解决缺位和越位的问题。

　　主持人：就像刚才左老师也提到了政府职能的转变是需要，推动它是需要一个过程的，那么政府转型政府改革的滞后，会给咱们社会和经济带来什么样的根本性的伤害或者影响呢？两位怎么看？

　　高尚全：刚才讲了，政府转变职能，难度很大。我们这几年来政府发了不少文件，政府提供公共产品，基本公共服务，基本化，提出了好多措施。另外法制化方面，我们定了不少的法规法律，可惜往往有的我们还法律不健全，不完善，有的执法不严。所以政府是需要一个过程，但是我们要下决心，不转变职能是不行的，没有健全的法制经济，我们的整个经济也不能健康地发展。所以现在提出了政府体制改革，社会体制改革，经济体制改革和文化体制改革，四位一体的改革要配套。小平同志讲了经济体制改革到了一定的时候，政治体制改革必须要跟上，那么现在17大就把政府改革作为一个政治体制改革的重要内容，所以现在已经提到议事日程上来。但是因为难度挺大，牵扯到权力、利益的调整，所以必须要大家有一个共识，有一个制衡的机制，决策权、执行权、监督权既是相互联系，又要相互制衡的一个机制，像这种机制要逐步逐步建立起来。所以我相信随着我们改革的深化，这个问题最终能够得到解决。

　　主持人：尽管说现在咱们中国改革开放这30年取得了巨大的成就，但是我们仍然要正视一个问题，就是改革在各个领域的发展并不是很平衡的，那么这里我们有一个图表，大家一起来看一下。在这个题板上，大家可以看到，这30年来我们中国的经济增长是突飞猛进的，但是同时制度建设还有社会价值观，他们所取得的成绩，或者说他们的发展，跟市场经济相比还是有差距的。通过这个图表，通过这个三者之间的对比，想请几位谈一谈，就是您觉得现在是不是到了一个必须要转变这种观念的时候？还有就是咱们中国改革您认为，未来最急需解决的问题是什么？

　　龙永图：我觉得这个就说明我们在建立社会主义市场经济方面，虽然已经取得了很大的成就，但是我就觉得我们现在还要花更大的力气来进行制度建设，但是我觉得真正要落实到建立一个真正的市场经济的话，核心的问题就是怎么样使这套制度、这套法律法规能够真正得到落实。因为我们的很多法律法规虽然有，但是真正落到实处的还有很多的差距。另外的话，你要能够保证制度能够落到实处的话，你必须在观念上有一个很大的改变，就是尊重法律，尊重这个制度，而不是像我们某些地方，依然是人治，即便有一大堆的法律法规体制，一个一把手一句话就可以把你法律法规、体制体现的很多内容全部一笔购销，所以市场经济既然是法制经济，而法制经济不能够得到落实，你就不是什么市场经济。所以在这个问题上，我就觉得高老已经讲过，就是我们现在确实到了政治体制改革的，要把它逐渐加强的时候，而政治体制改革的核心就是怎么能够把最好的人选出来的问题，就是真正那些为人民服务的，真正有能力的，有本事的那样一批人能够成为我们的官员，来确保我们这个市场经济真正能够成为一个全世界都能够表示尊重的一个市场经济。

　　左小蕾：虽然我们有一个非常不平凡的这样一个认识过程，但是我认为将来我们可能还有，还会不断地遭遇这样的一些在观念上的一些冲突，或者一些认识。因为我们需要不断的深化，我们需要创新，我们需要发展，就包括美国相对来说是一个很成熟的市场经济，它现在也发生了问题，是不是？所以那它的问题究竟在什么地方？我们过去可能某种意义上是沿着它的那些思路在推进，但是现在可能我们要更多地提出问题，它可能也是在市场经济发展过程中间，可能没有真正地按照市场规律去做，它可能也发生了这样的问题，所以我们反思这个东西，我们其实今天应该来说从理论上来说，应该有一些指导思想了，比方说科学发展观，这个科学发展观是什么东西？我个人认为，我理解就是按照规律办事，对不对。所以在这个地方，我们就要提出来对我们过去可能这方面改革过程中间，可能有一些，摸着石头过河，可能有一些滞后或者一些落后，或者是改革中间也出现了很多的、更多的这些新的问题，我觉得我们应该关注这些东西，然后我们后30年可能就会在推进市场化经济发展可能更快，而且在相应制度性建设会更完善，所以市场化的经济才是真正的概念上的这个市场化经济。

　　龙永图：我记得在入世谈判结束的时候，当时一个美国记者问我，他说你能不能够从现在起不要再讲社会主义市场经济。市场经济就是市场经济，为什么要加一个社会主义。我说这一条我们不能够放弃。我说这是我们一个根本的社会制度所决定的。因为我们这个市场经济是为多数人服务的一个市场经济，这就是我们的价值取向。我们一但要实现这样一个社会价值取向，必须要有一个真正相信这个社会价值取向的人，来执行我们这样一套制度，来支撑我们这样一个市场经济。所以我就觉得在这一方面的话，怎么样能够改变我们的很多重要的一些社会的价值观，怎么样培养一批真正的，能够维护法制，能够维护人权，能维护人的尊严，这样一批官员的话，是我们建立一个真正的市场经济体制，至关重要的一些问题。

　　主持人：高教授，您认为看完这个图表以后，您认为现在咱们是不是到了一个要转变观念的时候？是不是这三者之间的差距它已经是一个问题了？

　　高尚全：所以我们还要继续解放思想，要突破条条框框，如果不是这样的话，那这个市场经济就不能更好地发展，制度建设也不能顺利地推进。所以观念上的问题我觉得很重要，我们过去是什么？因为老祖宗没有说过的话就不敢说了，我们要创新，就是要老祖宗没有说过的话，现在能说了，这个就是创新。因为你不能对老祖宗那么苛刻，说100多年前叫马克思预见到100年以后的事情，我们所以能够取得那么伟大的成就，归根到底就是走了一个中国特色的社会主义道路，归根到底我们坚持了社会主义市场经济体制改革方向。因为实践是不断地检验发展的，所以要不断地创新，不能认为现在一个模式能够放之四海而皆准，不可能一成不变的，我们的模式也会随着实践的发展，要不断地创新，不断地发展。这样才有生命力。

　　主持人：谢谢。30年前，我们是背水一战，绝地突围。30年后的今天，我们处在一个逆水行舟，不进则退的历史关键点。站在改革的十字路口，我们期待着，明天会更好。好，本期节目到这里就要结束了，感谢龙永图先生，高尚全先生，以及左小蕾女士带给我们精彩的内容。也感谢现场观众朋友们的热情参与。观天下风云，与永图论道，我们下周同一时间再见。