主持人：观天下风云，与永图论道，大家好，这里是贵州卫视高端对话节目《论道》，我是李崑，首先欢迎我们《论道》节目的嘉宾主持，博鳌亚洲论坛秘书长龙永图先生，龙先生您好，今天来到我们节目做客的这位嘉宾是中国经济体制改革研究会会长高尚全先生，高教授您好，同时来到我们节目现场的还有银河证券首席经济学家左小蕾女士，左女士您好。高教授我们知道，2008年12月18号您参加了纪念十一届三中全会30周年的大会，能不能在这里今天能不能给我们传递一些新的信息？

　　高尚全：在大会堂聆听了胡总书记精彩的一个讲话，他就回顾了我们30年路怎么走过来的，我们总结了十条经验，而且提出了今后的方向，宏伟的目标，听了以后很受教育，很受启发。

　　龙永图：在报告大会的前面我看到坐了好几排白发苍苍的一批老同志，我是和国务院的其他一些部长们坐在比较后面的一些地方，我看到前面这样一批老同志，我确实很感触，就是如果他们这批人的这30年的艰苦卓绝的努力，我们中国也不可能有今天，还有令人非常感动的是以江泽民同志为核心的第三代领导集体基本都在台上，当锦涛同志提出来向他们表示敬意的时候，我觉得全场的掌声，确实也给我们这一批党的领导同志以很高的评价，应该说没有他们的努力，也没有我们今天30年的成就，确实我觉得气氛非常浓烈，因为这是一次庆祝的大会，实际上也是一次总结的大会，对我们今后怎么样继往开来，使我们改革开放30年这样的一条道路继续走下去，起了很重要的作用。

　　主持人：可以说改革开放30年是取得了巨大的成就，走过这30年来，市场化的改革一直是伴随着争议，在这次金融海啸的冲击之下，现在又出现了一些质疑市场化的论调，为什么我们现在一定要坚持市场化的方向毫不动摇？

　　高尚全：胡总书记讲了，就是我们走了一条中国特色的道路，坚持了改革开放，坚持了社会主义市场经济体制，这个目标方向很明确了。在市场化改革当中，特别是我们每次会造成这样的问题，那么最近金融危机来了以后，也反映这个，有人一听，说美国搞国有化了，说美国也搞社会主义了，搞美国特色社会主义，他觉得你看看出了那么多问题，说明市场是不是不灵了，是不是以后要政府作为配置资源的主体了，还有人说还是计划经济好，所以各种议论都来了，当然这是少数人，而且有这种观念的人不是现在有，过去可能也有。锦涛同志重申了我们的改革的道路和方向是完全正确的。我们的成绩是不能否定的，倒退是没有出路的，一定要坚持市场化的改革方向。所以听了以后，确实是我们应当统一在总书记的报告上面来，不能再有这样的怀疑，那样的怀疑了。

　　主持人：龙先生您怎么看呢？

　　龙永图：前段时间大家发手机短信说，现在看来社会主义能够救美国了。我觉得这些当然也有带开玩笑的意思，但是总体上来讲，我就觉得在我们中国搞市场经济的这样一种观念，应该说在一些人的脑海里面，特别是在一些官员脑海里面还没有非常深深地扎根，实际上我觉得对于这一次美国的救市行动，应该说是在一种非常特殊的情况下来进行的，而且是美国的金融系统产生了大面积的问题，对美国的经济和美国的整个社会造成了严重威胁的情况下采取的一些措施，应该说是非常极端的这样一些措施。这样一些措施的话，并不能认为在全球的市场经济的体制当中，政府的干预又回来了。我觉得这是临时性的。并不是对市场经济的一个基本背离，而是再一次证明在市场经济条件下，是允许市场干预的。只不过政府干预的力度，政府干预的时间，政府干预的长度长短，我觉得这些都是很值得讨论的。我想这一次美国救市以后，以后美国政府怎么样收场，我觉得很值得我们观察，就是他们采取了这样大的，前所未有的政府干预的措施以后，美国人怎么再回到他们的市场经济的basic上面，回到它最基本的一些点上去，我觉得政府这只干预的手伸出来以后怎么退回去，我觉得这几个月和今后一两年很值得我们关注。

　　主持人：左老师，像刚才高教授和龙先生都讲到了，这次金融危机当中，各国政府现在都是在大力干预这个金融市场，那您觉得它对于这个市场的经济体制到底会产生一种什么影响？

　　左小蕾：我认为这个里头，最近的一些看法，方方面面的这些舆论。我觉得对市场经济这个概念上可能还有一些误区。世界上没有任何一个国家是完全的市场经济，都是叫做混合经济。它有一个政府参与的一个问题在里头，特别是像现在，我认为是市场经济在失灵的时候，就是它那个看不见的手，当然因为各种各样的原因，导致了这个市场看不见的手，它不能来调节这个经济，当市场失灵，这个时候是需要一些政府行为的干预，来帮助它恢复这个经济、这个市场的运作，那么政府在这个时候干预是必要的。

　　龙永图：现在回过头来谈金融危机当中，这些国家政府的干预违不违背市场经济的原则？不违背，因为市场经济它是以市场配置资源作为一个基本的手段，它并不排斥其他的调节方法，并不排斥政府干预，我们那个时候在英国留学的时候，我们看到它的市场经济确实是非常完善的一个体制，但是它对于面包、对于一些最基本的生活品它还是国家定价，这是最典型的市场干预，也就是说你再穷的老百姓你也能买得起面包，你也能买得起牛奶，能够保证你最基本的生活水平，这就是政府在干预。它要保持这个社会的稳定，所以它虽然在整个的大面积上是采取市场经济的这样一种做法，但是在一些关键性的影响它社会稳定的一些核心问题上，它还是采取政府干预的手段

　　主持人：回到我们国家的这个角度来看，为什么我们要坚持市场化的方向毫不动摇呢？

　　左小蕾：我们现在是，因为这个方向本身它证明，在我们30年的改革开放中间，它证明它是非常是很积极很进步的一个新的一个机制，带来了我们改革开放30年的巨变，那面对着华尔街这个情况出现的时候给我们带来的是困惑，这个困惑实际上不是说要不要沿着市场方向走的问题，而是怎么样去推进市场化的进程，是不是要采取华尔街的那种方式，华尔街的那种方式很可能是不对的，可能也是对市场经济的一种扭曲上的一些误区，所以我觉得我们更多的应该探讨，怎么样有中国特色的真正的我们所理想的市场化推进的这样一个方式和进程，我觉得这才是我们需要探讨的问题。

　　高尚全：我们社会主义市场经济体制的方向来之不易，我们花出了代价，经过艰苦的探索才得出这么一个结论，我们过去就是计划经济，认为是社会主义，所以计划经济就是不能动，那么到了84年，中共中央关于经济体制改革的决定，我有幸参与了这个决定，那么这个决定突破在什么地方呢？提出了有计划的商品经济，把商品经济的概念提出来，但是理解上不同，有人注重理解有计划，你还是计划经济，有人重点还是商品经济，所以到了90年代初期，争论又开始的，又是有个回潮了，有人批判市场化改革，说这是走资本主义道路，两种改革观，一个是资本主义改革观，一个是社会主义改革观，认为这个改革是资本主义的，那么小平同志当时很着急，去南方谈话，就谈到了社会主义为什么不能搞市场经济？计划和市场都是一个经济的手段方法嘛，所以根据这个小平同志的南巡讲话，所以14大提出来我们的改革目标是建立社会主义市场经济体制，我们经过了这么长时间探索，而且花出了代价，所以现在这个改革的方向目标不能动摇。