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　　龙永图：刚刚讲的这个是我们国内关于市场经济是怎么来的，是经过了很艰苦的这样一个努力，实际上这场争论也反映在我们国外谈判当中，大家都知道我们当时在加入世界贸易组织谈判当中，一个最核心的问题就是我们要承认我们是搞市场经济的。因为当时的关贸总协定称之为国际上的市场经济俱乐部，你既然要参加这个俱乐部，你当然要承认你搞市场经济了。所以当时谈判的核心就是你中国代表团承不承认你们中国搞市场经济？当时的话我们死也不能承认这一条，因为当时的市场经济就是和资本主义是划等号的，所以当时我们想了很多的办法，高老刚才讲把市场调节和计划调节相结合的商品经济体制是经过很大努力才取得的，所以我们就把这个争论的结果就拿到了谈判场合当中去但是，国际上对我们来之不易的这个商品经济体制根本就不认可，它说我们不知道什么叫商品经济体制，我们认为全球的经济体制无非就是两种，要么计划经济，要么市场经济，不可能中间有一个什么商品经济，所以谈判非常的艰苦

　　第二，你计划调节和市场调节相结合，我们不知道你什么时候计划调节用得多一点，什么时候市场调节用得多一点。你想用市场调节的时候，你就用市场调节，你想用计划调节就用计划调节，这样使得你的整个经济体制变得不可预见，不稳定，而且认为这种经济体制这种不稳定的不可预见的商品经济体制，在全球经济体系当中，会带来很大的麻烦。所以当时碰到了很大的困难，一直到高老讲的小平同志南巡讲话以后，这才把这个问题来了一个最决定性的转折。这样的话我们才在关贸总协定大会上宣布我们搞市场经济，而且我们讲我们搞的是社会主义市场经济。我记得那一天关贸总协定大会堂掌声雷动，这些代表团，外国代表团比我们还激动。因为他们说逼了我们那么多年，总算逼出个市场经济出来。所以今天年轻人不知道我们这个市场经济来之不易呀，有些人问我为什么我们入世谈判谈了15年？我说我们六年谈了四个字，市场经济。

　　主持人：那两位，刚才像左老师也谈到了，如何去深化这个市场改革现在可能是我们大家做关注的一个问题。那么其中就关于这个经济增长模式的转变和政府职能的转变，可能是大家现在所最关心的。尤其是这个经济增长模式，早在1997年的时候就被提出过，需要转变，到了2005年2007年呢又再次被提出，但是这个问题知道现在还没有解决，两位觉得这个问题的关键在什么地方？

　　高尚全：说来说去还是要市场化，什么叫社会主义市场经济？就是市场在资源配置当中发挥基础性的作用。但是我们往往没有说市场，往往政府追求GDP了，所以尽管增长方式早就提出来了，但是我们还是原来的，没有改变，那么对于怎么样，市场怎么配置资源？我也提了几条意见：第一，这个宏观调控到底是前提条件，还是市场经济的重要内容？ 配置资源的主体到底是政府还是市场？谁代表国家？那么大家来调控，那不是搞乱了吗？总书记报告里头再次强调市场配置是资源的基础性作用。我觉得说到底了，我们必须要通过市场来配置资源。

　　左小蕾：我们这个转移不了就是1995年提出来，十多年转移不了。其实我觉得高老刚才也提到了非常深刻的一些问题，我觉得最关键可能还是我们几个方面：一个就是政府的职能。就是政府到底在市场经济中间它扮演一个什么角色？另外一个就是，我们还有一个长期以来很困惑的东西，就是GDP绩效考核机制的问题。我觉得和这个有很大的关系，如果我们这个东西不改变，那从地方政府角度来说，如果他的政治生涯他的发展，跟这个经济增长的速度是直接挂钩的话，那么他有很大的动力，不会去真正做政府应该做的那些提供公共服务的那些事情上，他更多的会把注意力放在经济增长的上面。那么这个时候，他当然要控制资源，如果他经济增长是他最重要的一个目标的话，那么他就一定要千方百计的要去调动资源，要去控制资源，才能达到他经济增长的目的。这可能就是我们市场经济在进程中间，30年改革开放中间遇到的改革中间的改革，改革中间的新问题，需要进一步改革的问题。

　　主持人：龙先生，刚才您看到两位都谈到了关于经济增长模式的转变速度为什么这么慢的原因，您在这方面有一些什么样自己的一些想法吗？

　　龙永图：我觉得市场经济的问题，实际上能不能够建立一个成熟的市场经济体制，核心的问题就是转变政府职能的问题，那么这点我是体会特别的深刻。因为加入世界贸易组织是加入一个市场经济俱乐部，所以我们谈判整个过程就贯穿一件事情，就是所有参加谈判的外国代表都是拼命地千方百计地要削我们中国政府各个部门的权，比如说我们进口几千种产品，都要进口许可证，那么有成千上万的企业跑到北京来，来申请这个进口许可证，所以我们当时的计划经济就是政府主导的经济，就是审批经济，而市场经济它是应该由市场来决定。所以我们这些年来为什么我们在搞市场经济方面虽然取得了很大的进步，但是还有很多的阻力，阻力就出在政府部门不肯放权，所以这几年来我们一直在进行减政放权的问题，那么就是要政府把权力减到最低的程度，让市场来发挥作用，所以这个减政放权又变成了实行这个市场经济一个非常重要的一步。再加上我们一些少数的腐败分子把权作为一个权钱交易的一个手段，所以有了一个审批权，实际上就变成一个腐败的根源。这样的话这个审批权就越来越难以被取消，所以就变成了恶性循环，权越多，腐败越多；权越大，腐败分子贪污受贿的机会越多。所以就变成了一种非常难以解决的社会现象，所得我就觉得我们中国要建立真正的市场经济的话，一定要把这个减政放权的事情搞好，一定要把那些政府不该拥有的权力坚决地消掉，你不消掉那些政府的权力的话，中国的市场经济建立不起来。

　　主持人：高教授你看，刚才龙先生谈到政府部门要放权的问题，的确原来一些组织或者是推动改革的政府部门，现在要面临的一个问题，就是他们成为了改革的主要对象，自己改自己，在这种情况下，您觉得这种改革是不是比较难进行下去？如果想深入进行这个改革，应该怎么去做？

　　高尚全：政府改革难度大，为什么呢？因为政府改革就是权力、利益的调整，调整到自己头上，那难度很大的。我们过去的职能涉及到三个问题，前几年我提出来，有个越位问题，有个缺位问题，有个错位问题。越位呢，本来市场可以干的事情政府去干了，本来你当裁判员，你不要去当运动员了。缺位呢，本来政府的职能你是搞服务，但是往往服务是没有权的，没有利的，所以它是抓权，有权有利的，服务呢它往往重视不够。还有错位呢，政府本来你有些东西让民间去投资，但是政府去投资了，就错位了。所以我觉得要解决三个位的问题。那么政府怎么转变职能？要转变为一个服务型的政府，职能的政府，法制的政府，我觉得要创新三个理念：

　　第一，就是我们要明确政府是创造环境的主体，企业和老百姓是创造财富的主体。政府就是为老百姓创业，为企业的发展要服务，变成服务型的政府。知识、技术、管理、资本，这四个要素能够全面地充分地激发出来，价值财富的源泉才能涌现出来，靠政府不行的，

　　第二个理念，非禁即为的理念，禁止的禁。凡是法律法规不禁止的东西，企业和老百姓都可以干，过去不一样。过去理念凡是企业、老百姓要干事，经过政府批准，这样要创新，没有一个创新的空间，都要批准，不批准你不能干。所以凡是法律不禁止的，老百姓都可以干，那么这样的审批经济也可以减少，不要审批了。

　　第三就是依法行政的理念。政府只能干法律规定的事情，政府不能有随意性，如果随意性，今天叫干这个事，明天干那个，不知道该干什么，而且政府必须要透明，要有人监督。

　　所以三个理念，我觉得要创新三个理念，那么这样政府真正转到以中国特色的社会主义道路上来，真正能够坚持社会主义市场化改革的方向上。