郎咸平：我们公司治理最缺少严刑峻法的精神

　　

　　第二届(2005)中国上市公司董事会金圆桌奖颁奖仪式于2006年1月9日在上海国际会议中心举行，图为香港中文大学长江商学院教授郎咸平。(图片来源：新浪财经)

　　第二届(2005)中国上市公司董事会金圆桌奖颁奖仪式于2006年1月9日在上海国际会议中心举行，新浪财经作为独家网络支持媒体对此次论坛进行全程图文直播，以下为香港中文大学、长江商学院教授郎咸平回答提问实录：

　　提问：您认为目前中国公司治理最缺少什么精神？

　　郎咸平：我们公司治理最缺少严刑峻法的精神。

　　提问：郎教授您好，我来自新浪财经。我想问两个问题，第一个是您怎么看待全流通之后中国股市的走向？刚才您讲了那么多批判的，我们想知道您有什么具体的建设性的建议。另外您谈到

社保基金和保险基金入市存在的弊端，怎么看待银行基金入市？最近不知道您有没有关注到TCL集团李东生为代表的管理层成为公司第一大股东这个问题？在PK赵勇之后你瞄准的下一个目标是谁？

　　郎咸平：TCL的问题我不晓得这个状况。PK赵勇之后，对哪些上市公司进行批判，目前我研究了十几家公司，我做企业战略研究，这些不包括你关切的在内。第一条问我是破坏性的建议，我告诉你搞错了，股市不是我破坏的，我所提出的就是具有建设性的意见就是如何拯救我国的股市，政府的信用是最重要的，要怎么维持政府的信用？必须要以中小股民的利益为唯一前提，以严刑峻法让大家不敢不有信托责任提升股市。

　　提问：两天之前在人民大学中国资本论坛里面，证监会主席还有一些专家都提到，他们认为只要是中国政府想办的事肯定能办成，中国股市肯定能好起来，不知道您怎么看待这个？

　　郎咸平：我讲基本观念，我认为从去年或者从前年开始的产权改革大讨论，里面一个重大的意义就是大家都可以发表自己的意见，所以在这个结骨眼上，我今天讲的是代表我个人的意见，至于说别人提的什么建议，什么讨论，我们都应该予以尊重，而且我认为这个讨论的氛围是非常重要的，而且大家集思广益，共同为股市的未来提供自己的意见很好，大家都应该为股市的未来发表意见，只是每个人表达方式不一样，这是无所谓的。

　　提问：我想讲我们搞第二届上市公司金圆桌奖这个活动是这么一个理念，是想强调一下要加强公司职业经理人董事会，他们在股市上所做的努力，也给整个广大公众和广大投资人一个信心，所以是突出这么一点，我们觉得目前上市公司的董事会和他们的职业经理人都是在努力的，而您刚才讲到的，要讲一个政府的严刑峻法，你觉得中国缺这些，可以简短说一下，我们中国严刑峻法上到底缺哪点？而且你刚才讲了，应该把这些中小股民让他们投资以后都普遍得到盈利这样一个理念，就是要交给最可信任的人，您说这种最可信任的人用什么标准？

    您这样讲是要讲一种政府干预，而政府干预在搞改革上让大家搞股市，最初是混乱的，这你也讲了，现在看来，几次政府的干预实际上每次干预，不管是以前从香港请的，这几年股改，每次都让中小股民受到伤害，股市越来越糟，所以我们觉得您所说的这种政府干预，这个路子要走下去的话是没有出路的。如果想让中小股民普遍有利，政府干预最彻底的就是按当初的股民买的这些

股票原封不动，政府做一个彻底的善事，照原来的价格再回给股民，我觉得政府干预是没有出路的，最终还要走市场经济这条道路。

　　郎咸平：非常谢谢你的提问，给我一个机会让我把刚才的发言做一个澄清。政府干预是什么意义，我在这里把这个话讲清楚。政府干预不是像现在一样，拿这个政策，那个政策提升股市，我刚才讲的非常清楚，政府要提供一个法制化严刑峻法的平台，在一个法制化的条例下市场化运作，政府不能动不动股价一跌就拉抬股价。首先建立一个以中小股民利益为前提的严刑峻法的平台，在平台上政府要保证严刑峻法可以被有效的执行，当然是美国证监会执法的信念。你说政府的干预问题，我再强调一点，美国证监会为了保护中小股民，他的执法权力是无限的，他可以发传票，可以传召任何人，他的权限是谁赋予的？是美国宪法所赋予的。

    可是各位要注意，并不是用行政命令来干预股市运作，而且当股市出现违反法纪的情况之下，美国政府有权利进入施以严刑峻法的监管。政府建立一个严刑峻法的法制化平台，美国或者英国政府会不会股价一跌了来托市，不可能的，因为严刑峻法的法制平台有一个理念，就是以市场化为导向，以中小股民利益为目的，而且是以严刑峻法为平台的这样一个股市经营理念。因此我们谈的问题并没有冲突，至于说股价跌，政府能不能托市，这个问题我们就拿西方的股市来说明。

　　股价当然会跌，而这也是为什么在美国纳斯达克规定的很清楚，交易量跌到某个程度之下，或者股价跌到一块美金之下要被退市，可是我们怎么知道这个公司要被退市，要确定所披露的信息都是真的，经营业绩不好之后，通过政府的功能，法制化平台的功能要求退市，好的公司继续经营，而这个经营就是符合经济规律的市场化经营，这都不应该干涉。我们如何确保职业经理人是有能力的，这点对美国政府而言，只能用严刑峻法确保用自己最大的能力经营这家公司，如果经营不好怎么办？各位请注意，那就是董事会的功能，董事会可以根据每年的年报或者季度评断这个职业经理人，如果职业经理人董事会负责撤换。如果经过几次撤换之后还是不行，可能包括整个行业都是衰退的，或者碰到金融危机怎么办，公司经营难以为继，那就退市。

　　到底是以什么样的条例，什么样的规则来规范上市公司？我在这里简单讲两句话，也是我们政府目前正在做的。对于上市公司的监管，是什么样的法制化的理念进行监管的，那就是对中小股民基本上是赋予了两种对应的权限，第一个中小股民所拥有的权限，中小股民有集体诉讼的能力，所谓集体诉讼有三大原则，第一原则是各自负担诉讼费用，控告上市公司的话，不论胜败付自己的费用就可以了。

    美国法律允许你打胜官司以后再付钱，打败不需要付钱。因此给中小股民一个很好的环境，让你有一个法定的权利可以保护自己的利益。第三点更重要，如果你打胜的话，你的利益将归全体股民，除非你退出。这种条款在国内是没有的，以前上市公司违规的话，要控告上市公司必须集合股民签字到法院控告，不但费时间，费力，同时耽误司法行动的推行，造成司法资源的浪费。如果我们引进所谓的集体诉讼制度的话，只要一个合乎规定的股民就可以控告，如果打胜的话，如果赔你一股一毛钱的话，所有非上市公司的股东都可以得到同样的利益，这就是美国政府赋予股民的法定权利叫做集体诉讼。证监会执法的时候，我刚才讲了辩方举证，这个东西跟我们理解是不一样的，在我们刑法里面，假设清白，是控方举证，除非控方证明你有罪，比如检察官说你有杀人嫌疑，检察官就需要收集各种证据证明你有罪。当时英国约翰国王在位的时候，他自己有一些神经上的问题，所以手下贵族跟大臣很担心哪天神经病发的时候把自己砍头了，所以强迫他签下英国大宪章。

    为了强化法源，就像是医生开刀一样，举证的责任不是在病人，而是在医生，因为医学常识太复杂，所以在医院里面医生被控告的话，自己要举证自己清白。同样的思维，要用在股票市场上，因为股票市场很多机构投资人以及上市公司的操作手法是极其复杂的，不是一般股民能看清楚的，这也就是为什么在西方法源，希望通过所谓的辩方举证，让上市公司或者机构投资人来解释他是清白的。他的举证责任是跟刑法刚好相反，假设有罪而刑法是假设清白，假设有罪的情况下应该证明自己清白，这就是一个法源基础。西方各国为了保护中小股民所运用的法制策略差不多是以这两各位基本，其它都算是延伸性的管制与规定，包括上市条例、监管条例，基本上是这两个的衍生品。

    这两个条款在西方股票市场上占有举足轻重的地位，我们亚洲各国，中国可以这么说是第一个考虑引进这两个法源的国家，目前还是刚开始，也不能说一开始就做的很到位。我们的重要性是不言而喻的，但是我们的执行还是不够，比如辩方举证在2003年1月9号在公司治理条例里面已经谈到这个问题了，而且集体诉讼目前也在议程上面在讨论，所以政府这方面不是没有做，而是在做。我担心光有条例是没有用的，更重要的是如何执行的问题。

　　比如以内幕交易而言，我们在公司治理条例里面讲的非常清楚，不能做内幕交易，理论来讲，所谓内幕交易就是利用自己内部讯息处理的是内幕交易。问题出来了怎么抓内幕交易？我刚才讲的这是很空虚的话，要怎么抓是一个最大的问题。你可以问我，郎教授你知道怎么抓吗？我当然知道怎么抓了，因为这就是美国政府的规定，我把这个规定讲出来以后大家就理解了，我们不是缺法条，而是不知道怎么执行的问题。

    举例来说，我们中国抓内幕交易是很艰难的，在美国非常清楚，假设今天下午三点宣布好消息股价上升了，今天三点以前的所有交易，凡是带动股价上升的全部是内幕交易，可能几千家，几万家，没有问题，就抓你一两家，然后用政府的严刑峻法，打官司打到底，是一种非常震撼式的打官司，让别人都看到，下次不敢再犯。他真正执行的威吓力是最重要的，而且美国政府一旦抓住以后是非常严厉的。这也就是为什么被美国证监会抓到内幕交易操纵股价等等的公司立刻投降，因为不愿意跟政府再扯下去，因为费用非常昂贵，而且胜算不大。各位不要认为这是“白色恐怖”，你说这是“白色恐怖”吗？

    可以这么说，确实对，这确实是“白色恐怖”，但是我告诉各位这不是刑罚，刑罚可以假设清白这是一个前提，跟证券交易所是不一样的，因为他是有选择性的，你只要选择不加入的话，“白色恐怖”不会加到你身上。为什么“白色恐怖”这么重要？那就是为了防范股票市场上再度发生一些侵害中小股民利益的情况，而且在股票市场上，在美国法源基础上定的非常清楚，股票市场上都是大机构，上市公司侵害中小股民，你要求一个法律公平性的时候比较偏向弱势群体，因此对所谓主体的，包括上市公司会有比较严厉的惩罚，由他来做举证。

　　提问：我来自于上市公司，第一个问题就是很想知道您了解不了解最近新颁布的新的证券法，是否认为这部证券法也属于严刑峻法？现在有一种说法，中国证券市场下一个风险应该来自于高管持股之后，或者是股权激励之后，什么样的严刑峻法能够回避这样的风险？

　　郎咸平：第一个问题，证监会等等机构所颁布的法令本身，你可以说他是严刑峻法，但是我告诉你，什么叫严刑峻法？法条不是严刑峻法，任何腐败的国家，包括菲律宾、泰国都是有法律的，任何国家法条是一点不难，很容易抄。所以法律条文健不健全，到底有没有颁布法令本身不是我们该关心的话题，我们该关心是什么叫做严刑峻法的本质，我不关心政府颁布多少法令，那都没有用的。操纵股价跟内幕交易怎么执行？如果内幕交易怎么抓都不知道的话，我们颁布内幕交易的禁止法令或者形成法定文字有用吗？所以我们要把整个思维改变过来，所谓的严刑峻法是指能够有效执行法律的叫做严刑峻法，我们现在缺这块，下次希望证监会的官员理解这点，并不是批评法条不够，而是执行不力。

　　高管持股也好这个问题都是一致的，管理人员的信托责任本身是最重要的，我持股10%也好，1%也好，假如说在一个最完美的情况之下，他会努力地为中小股民利益奋斗的话就可以了，经营不好由董事会撤换。为什么会产生问题？我想这可能是想问我的问题，为什么持股0%跟持股50%的会有不同的行为，那就是因为你的执行力度不够，会让他持有50%的人多了个人激励机制，他会铤而走险，或者持股0的时候会随意放弃，会有这两种心态，但是你的法制力量，严刑峻法一定要能够强过他个人意愿，个人动机之下才叫做严刑峻法，在这种强大乏力威慑力之下，使不管持股0%或者50%都不敢犯法。所以你刚才谈的问题，持股量多少牵涉的是本人的问题。

　　提问：我是研究生，您所说的一切前提都是要有一个有信用的政府实行严刑峻法。

　　郎咸平：大家要认清楚一个观念，我们尽量维持一个中立立场讨论政府的作用。政府是不负责思想的，政府是执行部门以及决策部门，根据社会指导思想进行决策与执行。如果我们这20年改革开放，指导思想就是错的，到最后不怪我们的思想怪执行人员就很可笑。举例来说，我们有没有曾经强调过上市公司职业经理人的信托责任？从来没有强调过。既然从来没有强调过，我们社会大众都不知道，包括政府官员从来不知道，怎么会想到呢。

    我今天演讲的目的并不是谈如何执行的问题，而是我们股票经营市场的理念出现了大问题，我们必须要拨乱反正，提出一个正确的理念往前走，政府的法令才能随着走，政府的执行与决策才能跟着走。政府根本就不知道他的信用这么重要，但是一旦让他理解之后，一个精英政府会为了维持自己的信用使出强有力的手段进行股市整治，这也是我今天来演讲的目的，我是提供一个思维让政府知道你的信用是重要的。

　　提问：您一直在说美国政府如何监管，如何严刑峻法，美国上市公司多么优秀，但是请问怎么会出现安然的事件呢？

　　郎咸平：出什么事件不是你该担心的，你该担心他怎么处理这个事件。我们讲任何政府没有事先防范，任何法律都是事后法律，绝对不会有一个法律说，我颁出一个法律以后以后就没有犯罪，那是不可能的。因为人是聪明的，犯罪一定走在法条之前，这是一个原则。问题是说在你犯罪之后，政府是如何强有力的执行是最重要的。

    我们举例，安然事件出来，美国安然事件出来是很不幸的事件，安然被关闭了，连世界五大会计师行的安达信也被关闭了，还有安达信的合伙人自杀了，这还不够震撼吗？还敢再犯吗？世界通信事件是小得不得了的事情，通过会计科目的操纵，让你节省了38亿的美金，如果拿到我们中国股市来说还算好事，你说他犯了什么错？我一再告诉大家的，他犯了披露虚假信息的错误。他用了游街示众的方法处理，铐着手铐背在后面，每天晚上走一遍，让美国每一个公民了解到，这就是违反信托责任的下场，让他的家人，让他的子女蒙羞，让你上不得学，上不了班，他就是用这种震撼的力量让你不敢再犯。法条本身多不多不是问题，问题是怎么执行的问题。我不是说美国政府好，大家不要误解，有一点不能否认，美国政府对于法律执行之严格是你不能挑战的。执行严格化就是我们所忽略的严刑峻法。我不是呼吁拟定更多的法条，不是严刑峻法的来源，严刑峻法是要彻底地理解股票市场的本质，加强执行力，这才是严刑峻法的来源。谢谢各位。

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