圆桌对话：财税制度改革与中小企业创新环境
新浪财经讯 由《福布斯》中文版主办的2014“福布斯中国潜力企业投资论坛”及颁奖典礼于2014年3月26日在上海举行。图为圆桌对话：财税制度改革与中小企业创新环境。
新浪财经讯 由《福布斯》中文版主办的2014“福布斯中国潜力企业投资论坛”及颁奖典礼于2014年3月26日在上海举行。图为圆桌对话：财税制度改革与中小企业创新环境。
以下为完整实录：
钱琪：我们知道，过去几年中小企业的两大痛点一个是融资难，一个是税负高，光大银行[微博]能跟中小企业站在一起的角度思考这个问题，先推出融资，再推出税负的报告，我觉得比较难能可贵。今天参与讨论的圆桌嘉宾有企业家，也有专业投资人，当然更有专业教授。我们就从最前面的嘉宾企业家开始谈，如果是从教授开始谈的话还怕企业家不好说。姚总是来自中国最大的分析仪器和环保检测仪器的龙头上市企业聚光科技，也是从美国硅谷创业回来的高科技人才，过去几年的经营当中，您觉得企业面临的最大痛点是什么？尤其是从税负的角度。
姚纳新：其实在目前中国的状态下企业面临着三座大山，税负是其中的一座，但是在另外两座大山没那么严重的情况下税负这座大山还可以忍受，另外两座大山就是快速增长的人力资源成本，也就是中国国内各种经营成本的畸形，还有就是外在的经济形势。当年无论是传统民营企业发展还是高科技企业发展，大家都觉得这个税收压力还是能够承受的，但是其它的外部环境或者人力资源成本在快速增长的过程当中，税收又没有任何变化，你就会觉得压力非常大。整体来说我们企业算是相对比较好的，因为我们是软件企业，增值税的软件退税，所以实际税负相比一般的传统企业要比，又是高新技术和软件技术，所得税享受优惠，正常是20%，我们是15%，所以这个方面又享受到了优惠，但是在这种情况下我们也没觉得特别轻松，这是一个非常现实的问题，我们觉得政府应该给予我们更多的税收支持和优惠。
钱琪：王总是来自上海磐石投资有限公司的董事长，他在做专业投资人之前曾经担任过上海城建投资开发总公司的领军人物，我们熟悉的就是从3000万元的小企业做到市值150亿元的大企业，应该说在带领企业成长的过程中也经历了各种对企业的切身感受，我们也请王总谈谈。
王力群：今天是两个话题，其中一个是中小企业的成长和税负，光大银行会计学院对这两个话题做了一些发言，我听了一下，觉得还是蛮好的，特别是光大银行在中小企业服务上能够比其它银行多做一点，我觉得这是难能可贵的。因为在中国企业永远是弱势群体，银行始终是一个相对垄断的行业，现在企业的融资成本和银行的贷款利率出来的结果是不一样的，在座的有很多中小企业家在。银行说出台贷款利率1年期是6.7%，企业拿到最后在上海好一点，在外地厉害一点，是在10%左右，就是企业拿到的银行贷款利率。为什么差距这么大呢？这里有一个对价关系，光大做得很好，但是我们现在有些银行真的很不错，做到什么程度呢？本来一个中小企业贷给你一百万元的款可以贷一年或者两年，银行分两次贷，给你六个月的贷款，六个月到期要你转一下，信贷员会告诉你到哪家地方去转，两个礼拜的转贷成本是多少、咨询费是多少。银行放给你一百万元以后六个月可能还要规定你成本，所以表面上是贷到了一百万元的款，实际上只用了八十万元或者七十万元，每半年转1次要花费遵从成本。下面是一个利益链，有中介公司和小贷机构。其实现在中小企业碰到的困难不是税收问题，而是资金问题，没有一家企业因为税收倒闭的，中小企业都是苦在资金上。中小企业能交得起税收说明有生意做，当然，我们国家的税负是全世界最高的，我们政府税收GDP的比例占到百分之二十几。美国社会的税收是按次分配的，我们现在社会拿到二次分配这么大税收的量有多少是用于二次分配？我知道在一般的发达国家税收部分最起码有50%以上用于民生的二次分配，现在我们可能是1/3都不到。今天的话题讨论是要解决为中小企业税收服务的问题，刚才会计学院的报告讲了一个比例，企业占到90%，产值占到40%，税收占到60%，就业占到70%，上上下下所有的机构都很关心中小企业，到了最后凡是欺负的都是中小企业。而且还有一个特点，越穷的地方税收越高，逮一个是一个，特别是点到中小企业，因为是穷地方，没有税源怎么办？小的也给你贷。会计学院的报告里讲到遵从成本，倒过来又有一个话题，就是整个社会缺少税务的第三方服务。国家的税收政策出来这么复杂，原来我做的是营业税，赚的钱交所得税，现在突然宣布营改增了，就是进帐和出帐抵扣，服务行业就没有这一块，政府感觉都给你们优惠了，企业感觉多交了税，为什么不一样？因为政府完全是从自己的角度算帐，算来算去给你们优惠，企业的冷暖自己知道。实际上企业都多缴了，政府公布的信息是百分之多少降低了，为什么不对称？因为你统计的东西是从政府自身的角度统计，所以税收服务方面我们希望有第三方服务来产生。上海有几家第三方税务服务原来都是从税务局辞职出来的，确实是让你合理地规避一些不必要的税收，我觉得这确实很重要。
钱琪：王总对李所长的课题提出了挑战，一会儿我们等待答案。接下来发言的是摩根史丹利的董事长徐俊先生和建银国际管理资产有限公司董事总经理李毅先生，你们作为专业投资人在投资的过程中处在第一线和中小企业的接触当中，你们的观察和体会是怎样的？
徐俊：很感谢福布斯给了这样一个很好的机会让大家在一起探讨一些社会的热点问题，也很感谢前面光大和会计学院做的报告。其实刚才提到了一点很重要，中小企业在整个社会里面发挥的作用是吸收了大量的就业人员，而且也有很多新的创新也是从中小开始做的，所以从整个社会发展的角度来说，中小企业是非常重要的。因为我是做投资的，从投资的角度来看，其实中小企业一般是从以前的研究报告里面也做过一些统计，国外很好的经商环境、很低的税负，即使在那样的情况下中小企业的Survival Rate存活率也不容乐观，他们做过全世界各个行业的新创企业，1年12个月以后存活下来的差不多是80%，2年是70%，到了7年的时间可能也就是只有20%的企业是存活下来的，这是全世界发达国家比较好的一个经商环境里的情况。其实中小企业面临的压力是很大的，虽然税收可能不是它直接面临的一个最重要的压力，融资成本可能更严重，但是他们的心目中这也是非常致命的。如果我是一个很规范运营的中小企业，我跟我的竞争对手在竞争的时候他们不交税我交税，我就是去市场份额，就是一个劣币驱逐良币的过程。这是很多企业在做投资的时候多多少少都有一些不规范的地方，大家可能也都知道，我也很能理解他们。这个没关系，反正我们也是一起来把以前的一些事更加把合规做好，如果要去跟资本市场对接，要朝上市的方向走的话这一步是必定要迈出的，这个成本肯定是会有的。对于广大的中小企业来说个人也非常理解这种做法，如果我是他们的话我肯定会这样做，因为首先是生存，不生存的话后面什么都没有。虽然我自己是做投资的，但我也是做摩根史丹利基金管理方面运营的，自己也在做一个公司。我可以从这个公司的日常运营深刻地体会到，因为原来我们是在境外，基金是在BVI，做投资的时候是以美金投的，两年以后在国内落地境内了，我也切身体会到了在境内的这些比较复杂的情况。比如税法本身的解读方面我觉得还是有很多的地方不是特别特别明确，很多都是在于怎么去解释这个东西，各地掌握的政策也不一样。我们公司还是在规范方面做的相对比较高的，所以就会花大量的合规成本，我们请了中介顾问，顾问的费用甚至比我们交的税还多。后来我才发现在中国有中国的国情，就是你越认真会发现这个事情越复杂，你就越没有答案。有的时候国情也是导致了目前出现的这些现象，从国家的层面能够把税收明确，因为落地的时候到了企业层面会有方方面面不同的情况，所以如果税收太复杂的话其实解释的空间越大就又留出了很大的规范性上面的成本或者寻租空间，这些问题都会产生，我觉得这也是降低规范成本可以着手的一个方面。总体而言，我同意刚才两位讲的税收成本很高，目前在中国的企业经营自己实际体会一年交的税和国外的基金相比的确是非常高的，而且还有很大的不确定性，对于未来我们的一些税收征收方式还是有不确定性。这个问题还是需要通过多方的努力，包括我们的行业协会也有跟国家税务总局在呼吁，这些东西可能也是一个发展中的状态和过程，也是能够朝着更加规范、更加简化的方向发展。
钱琪：其实也就是遵从成本加上中国国情，这里就太包罗万象了。
李毅：首先谢谢福布斯邀请我过来参与讨论中小企业税务问题，我是香港过来的，可能是从另外一个角度来看这个问题。我本人现在是做投资，但是之前也是在企业做财务方面的，曾经是和记黄埔中国地产公司的总监，后来又是香港一家公司的CFO，就帮这家公司在香港上市了。我比较庆幸自己是在香港税务系统里面运作了一段时间，那个系统是比较简单一点的，也是有点借鉴的地方，就从几个方面来讲：首先是刚才大家都提到的遵从成本。这几年来我在中国做PE投资，觉得我们的企业遵从成本是不少，而且牵涉到各方各面，不单只是请一些税务人员来做这些工作，企业家本身可能要和地税当局周旋，搞好关系等等其它成本，然后是第三方的中介机构，不单只是正规的会计师事务所等等，还有其它的一些中介，这些其实都是成本，而且这些成本是不小的。我想从另外一个角度来讲，如果我们把这些税务成本变得不是成本，而是像香港的税务制度那样，你赚到钱之后所得税才交钱的话，这个成本的考虑就没那么大了，你的制度也可以简单一点。另外就是建议我们的政策制定者可以考虑借鉴一下其它地方的税制，特别是鼓励中小企业发展可能是会有好处的。借鉴香港的税务制度比较简单，主要就是企业会交所得税，没有什么流转税了。所以企业只是赚到钱之后有利润了，当然交一点税也是应该的，而且中小企业跟大企业的税率有些不一样，中小企业的税率可能更低一点，大型企业的税率更高一点。我们个人所得税也有累进税率制，可以制定不同的税监，中小企业可能是比较低的税率，大型企业要高一点，这个方面是可以考虑的。我们的税务制度越复杂引出来的问题就更多，刚才几位讲者也有讲过，一来是注重成本，二来企业会有这样更加对于财务数字做些“按摩”，怎样把财务数字弄得适合我们的税务当局来看，这一点也是我们中国的国情，我们做投资的当然也知道，每年都看几百家企业的帐，我们也知道是有几本帐的，一本帐是给税务局看的，另外一本帐就是自己看的，还有一本就是给融资看的，是给银行和投资者看的。税务体制越复杂，税负越高的话企业就更加想做这方面的工作，弄假帐的情况也会更严重。如果这些企业是上市公司的话牵涉就更大了，可能会引出其它的问题，这些其实也是要考虑的。还有姚总讲的融资成本高的问题，我们虽然也是融资者，但主要是PE投资者。中小企业的一个很重大的问题确实是融资难，但是融资难不单只是税制的问题，这是整个金融体系的问题，大家可能也知道我们三中全会以来正在深化改革，其中一部分当然包括我们的金融体系，利率市场化是很重要的一点。其实中小企业要负担比较重，这个融资成本也是和我们的金融体制有关的，对于中小企业的成长是一个很大的问题。其实我们的税制可以趋于简单，少点流转税，多点所得税，累进制地对中小企业有些优惠，这里讲到怎样引领企业的发展，特别是中小企业，我们要鼓励互联网企业或者哪个行业，香港也有这样的做法，就是特别对于这类企业有些财政和税制方面的优惠，企业可以关注这方面的企业，包括互联网医疗保健的高新技术就有一些税务方面的财政优惠，这样对于中小企业的成长是有帮助的。另外我也是香港PE协会的副主席，我们也在跟政府争取这方面，大家也可以就这方面的工作让政府对某些行业有些优惠的税制和财政的补贴以鼓励这方面的中小企业的发展。
钱琪：李所长，他们给你提的问题还真不少，除了三座搭讪还有营改增，是不是契合现在中小企业的状况？徐总说的遵从成本当中的中国国情如何考虑？还有刚刚李总提出的减少流转税多增加所得税。
李旭红：感谢前面几位老总的发言，很受启发。其实我自己做税收研究也做税收咨询，但如果非得让我在简化税制和提高我们中国社会的咨询水平上做个选择的话我是更倾向于简化税制。因为税收咨询水平提高的话还是会增加社会资源的一种浪费，关于流转税和所得税一直是现在中国税制改革里面探讨的一个问题，但是中国也有中国现实的情况，大家可以很明显地看到我们所得税的占比和流转税的占比差异是非常大的，所得税只占百分之二十几，流转税占到百分之七十几，所以还要考虑到财政功能的保障，暂时取代流转税恐怕是不现实的。现有的情况下我们可以做的事情就是前面也有几位老总提到的，我们可以增强第三方的税收咨询服务，对于中小企业我们可以提供更多的社会公益性服务去满足他们这样的一个需求。营改增这个问题是现在一直关注的热点，去年我的课程当中跟CFO们讲的最多也是营改增的问题，我们接触的更多的是中央企业，但是国外平台接触了很多中小企业。营改增的问题可能是我们要若干年里在整个增值税立法完成以后才能够把整体的在营改增里面遇到的所有问题一一解决。因为前面几位老总都有提到，它是一个链条抵扣的问题，涉及到很多的行业，比如我们的供应商是一个服务供应商，以前给我们开的是营业税发票，现在变为增值税发票对我们来说是有变化的，每个企业都在抵扣的需求下会有很多不同的需求。当然，还有就是每个企业的资本结构在现在的税制约束之下也会有很大的影响，包括劳动密集型、存量资产和不动产都是不允许做增值税抵扣。这种环境下我们可能是要等到所有的行业，可喜地看到国家税务总局和财务税政司正在加快这方面的改革，包括我们即将会公布的，也是由我们的研究团队负责的2012年OECD流转税报告，我们也可以对比借鉴一下国外和国内，包括刚才讲到的税收遵从成本的问题并不是中国一个国家所面临的问题，这是一个普遍性的问题。
钱琪：确实，现在的经济转型过程和社会结构重塑的过程中企业投资人和学术研究机构在做的一件事情就像刚才主持人说的共同献计献策，把中小企业的创新环境和税负环境能够往前再推动一步。接下来的话题就是从我们企业家的角度、从我们投资人的角度，甚至从我们专业教授的较来看看我们在现有的阶段下能为中小企业的税负真正做到什么，就是从各自从事的专业角度，什么样的企业在这个创新的环境下可以获得更多的支持，什么创新的盈利模式可以诞生出来。
姚纳新：刚才各位讲得很好，包括李教授的总结也很好。建银的李总提了一个非常好的建议，你说的第二个话题是生命周期与税收。企业早期发展的过程中本身是亏损的，但是政府要先收一些流转税，不管你是死是活，我先把我的那份拿走再说，其实这非常不合理。刚才你讲到流转税是70%，不收税利润就增高了，所得税的绝对值比例就会大大增加，不是简单的这边放弃了那边就得到了，你们可以做个测算。我觉得政府在小微企业的流转税可能在一些地方政府上面占有比较大的比例，因为没有大企业，都是靠个体户的税收养活、支撑当地的财政收入，但是就像刚才王总讲的，现在政府说支持实业、支持小微企业、鼓励大家创业发展服务业，但是嘴巴上都说得很好，这个方面的税收死活不肯放松。我觉得政府完全可以想明白多大规模的企业就考虑在一定规模之内宁愿一分钱税收都不要，或者是有利润了再收你的所得税，这一点可能是值得研究的。另外因为我是宁波人，我们慈溪的民营企业非常发达，一个非常典型的做法是，民营企业大部分都是偷税漏税或者合理避税，为什么这么做呢？因为按照实际交税的话税负是很高的，流转税实际上是有非常大的压力，所得税又再扣一段，后来辛辛苦苦做了一年，一两个亿的销售自己没挣到多少钱，税收交的比自己的利润高得多，就要想着办法来避税来逃税，就是玩一个猫和老鼠的游戏。现在假设税收政策更加有支持性和倾向性，这跟产业没有关系，宁波的民营企业大部分都是传统产业，这个东西反而让大家从桌子底下变得阳光化，税可能没少收，但是大家还可以很阳光地做人，就是这样一个概念。就像嫖娼合法化一样，不合法照样要嫖娼，合法了大家反而可以更好地管理。这也是政策上面要考虑的东西，很多传统的民营企业都是这样，中国的民营企业这些老百姓学历并不高，但是偷税漏税的招数是很多的，不管你再怎么出台政策，地方政府联合在一起有各种招数，这个游戏以后永远会玩下去。国家要扶持一些新兴产业和高新技术企业，我们是做环保产业的，现在又做食品安全，美国在环保产业里面提供环保设备和环保治理，就像软件企业和半导体企业，国家是不是要真正扶持对产业有利的？我觉得要制定一个税收优惠政策。其实原来在其它的厂也呼吁过，确实是一些新兴产业国家非常需要的，一定评估下面你的技术是有领先性的税收就一定领先。为什么现在中国雾霾那么严重？为什么水的污染那么严重？就是因为企业采用环保设备得不到什么税收优惠，电厂上了脱硫设备，我可以给你加倍的抵税，或者是其它的特殊税收优惠，他们是上硬性环保治理设备的动力就大大加强了。假如一个设备作为正常的成本或者固定资产投资下来，大家都能够尽量少投入，另外就是买便宜的，质量不好的东西、效果不好的设备，因为环保设备运行过程当中投入也是非常大的，买设备是一次性花了一个亿，每年还花几千万去运营，这个方面跟现在治理美丽中国是非常契合的，税收上给予非常大的支持力度，装了环保设备、运行环保设备给我税收非常大的优惠，他们就有非常大的积极性，不要拿着枪天天盯着他们说必须要运行，他们自己会积极主动地去做。
王力群：今天我们讨论的话题太大了，税收这个问题真的不是我们层面能够解决的。我对李教授有点意见，你回答的两个问题我不太满意。你说增值税和所得税的调整会影响国家，作为一个研究机构，你应该站在非常公正的立场上，不能代表政府说明，不然的话拿出来的东西都是御用的研究结果，那对社会就没有价值了，所以我认为你的态度很重要。另外现在你们做了这么多的调查，报告说通过增值税的改造，中小企业是减低税负的，我真的对你这个报告表示怀疑。因为中小企业大量的都是服务业，根本没有抵扣，一下子把税搞到11%怎么可能比原来降低？至少我看了这么多家企业，没有一家是降低税收的，你们的结果说税收是降低的？我觉得这些还是和你的身份地位不符，有点质疑。
姚纳新：我们企业也有一大块服务业，实际税收是降低了的。
王力群：我相信可能是有，但你说大部分降低我真的不相信。
钱琪：作为投资人在第一线还是没有捕捉到这种信息。
王力群：反正在座的是通过营改增降低税收的可以举手。当然，我是很赞成税制的简化，但是你要知道这个权力部门一简化就没有地位了，就没有寻租机会了，这个事情不是你想像当中的。很多人认为你提很高级的建议，听起来政府官员都是社会精英，聪明得很，事情该怎么做知道得清清楚楚，并不是你们想像的政府不知道。你们这些研究机构在提建议，告诉你们，政府机关对你说的这些东西一清二楚，关键问题是体制机制没有健全。中国的税负是最重的，中国的偷税漏税是最大的，这二者之间就让中小企业的偷税漏税成为了一种普遍现象，那么倒过来，我们的税负又是最重的。相信在座的有很多人在国外做过，西方国家一个人出生就终身有一个税号，驾驶证也好、医疗卡也好都有，只要做一次坏事，一辈子的烙印就烙上了，西方的税收不是查税，是申报制，每年到了什么时候你要自己申报，税务局会抽查，作为一种法律，税务警察的权力比马路上的权力大很多。因为税收是一个国家运作的基本经济基础，所以国家是非常严格地去执行法律的，中国的税务机关就是完成领导交给的指标，这个功能完全不一样。老百姓千方百计地偷税漏税，我们搞民营企业的投资第一件事就是先规范税务，我们先问第一句话，你想上市吗？想明白了没有？要老老实实按章纳税，你想明白了我们再给你做，没想明白别跟我们谈。一个民营企业上市过程当中上千万的税收很正常，这说明了什么问题？一边是大量的偷税漏税，一边是高额的税负，政府真的没有想明白如何合理地去走税率，然后严格执行。我们一边又不严格，一边又不合理。还有就是人为因素、地方因素解释权，完全不一样，我们PE就碰到了一个问题。全中国企业分类所得税，就是以后的利润分给我，我分给投资人应该是免税的，这里不应该交税，上海的解释权是必须交，税后利润还要交增值税再交所得税，没有道理啊，但是他们说你合伙企业必须再交。这样上海的企业都到外地注册了，不在上海注册，因为外地的税收政策就有改变了，所以很奇怪。我是随便说说，这个话题太大，中小企业的创新在初始阶段我们去研究税收跟中小企业真正的创新可能两件事情的关联度、深度还不是最高。
上个月我受以色列的邀请去考察，以色列这么小的一个国家八百万人口两万平方公里，他们在纳斯达克[微博]高科技上市美国第一、中国第二，它是第三，美国最先进的高科技企业的研究机构都设在以色列，大学毕业生有百分之四十在做创新，他们真的是一个创新的国度，他们是全民当兵、全民大学，部队是培养高精尖社会研究的一个摇篮，军转民是他们最大的来源，以色列的军事技术全世界最发达。一个礼拜我在那里看四次架构分析，每天看十几个小时，看了以后才知道什么叫创新，什么叫创新平台。举个很简单的例子，一栋楼改造成图书馆之后创新企业就可以进来，五十美金一个桌子，里面什么都有，WiFi、咖啡、午餐、寄看孩子，一个公司三个人，只要付一百五十美金一个月，你们三个人就可以找三个位置在里面开始创业，但是政府规定六个月以后必须出去，你只能在里面呆六个月，我扶植你六个月，六个月以后你到社会上去，你要留下也可以，按照市场游戏规则来交租金。周边还有一堆创投基金的人，你有一个好的Idea我就给你投资，创新的人和创新的人在一起，他们相互之间嫁接繁殖，整个里面全是创新的人，所以会大量地创新。以色列周边全是敌对国家，没有一个友好国家，我们飞到以色列得先飞到欧洲再飞回来，因为周边都是阿拉伯国家的领空不能飞，他们孵化出来的技术全部卖到美国和欧洲去了，那边有个企业的一个老头说已经创办了二十几家企业，卖了二十几家企业，他们是真正的创新国家。再看我们中国企业的创新，几个地方叫我去谈，上海也模仿以色列搞了一个创新的基地。我们的问题在哪里？我们的政府意志太强，中国这个经济不缺动力，老百姓每个人睁开眼睛都在动脑筋赚钱，每一届政府一直到居委会村委会都在抓经济，所以中国经济不缺动力，中国人又这么勤劳，你到全世界看不到华人要饭，政府少管一点这个社会发展就快一点、动力就足一点，政府管得越多发展就越慢。你看行业就很清楚，凡是政府不管、不参与的行业都是国际化、社会化、现代化最好的，凡是政府一介入这个行业就落后。比如现在餐饮业政府就介入了，IT游戏行业政府介入不了，所以这些行业和国际上是没有什么差距的，政府介入多的医疗、教育、邮政、电力、公用事业，介入越多服务就越落后。这次十八大很伟大的一点就是让社会来配置资源，政府少管，政府管得越多这个行业就越落后。现在创新也是一样，政府是要给干货给创造条件，不要老是去管，一管创新就没有了。一个发达国家都有很多智库，但是这些智库都是站在中立的立场，完全是不戴有色眼镜不戴任何偏见，代表整个社会利益工作。我们的智库都是御用的，都是政府拨款的，所以必须站在政府的立场去做。我们的创业也是同样，比如张江过来一个，这边是游戏，那边是医疗，创新为什么要规定行业呢？今天我想做游戏，明天就不想做了，政府往往自己划了很多限制。
钱琪：王总的话一针见血，这里有两大信息点我想问问徐总。王总谈到考察企业上市成本，你在投资企业的时候是怎么考虑的？如果是私募股权或者私募阳光基金在上海设立，面临投资回报收入的时候可能会面临征收双重所得税，作为国际投行，如果在上海设立公司，你会怎么面对这种情况？
徐俊：这是两个比较具体的问题。关于规范成本可能是所有投资机构都面临的问题，其实这也没有什么可以忌讳和回避的，毕竟一个民营企业如果是私人企业的话要变成一个公众公司，这是它的一个必经之路，必须得做到规范化才能接受这个市场，这是绕不开的。这也是为什么私募股权投资其中一部分逼着它规范化，另外一个角度投资款也可以为它不需要自己老板从自己辛辛苦苦挣的钱当中出了，可以从投资款里降低心痛的感觉。这条规范的路一旦是公司做到了一定规模，它有上市的想法，它要考量得与失，因为毕竟一方面成本是花出去的，另一方面上市是不确定的，也是要经历一个对自己企业和未来发展的权衡，如果决定了走这条路的话，这个成本是必须得花的。另外就是对于基金落户在什么地方的问题，刚才也是这个意思，国内很多地方具体落地的政策不明确，这就导致各地有各地的解释，上海有上海的解释，杭州有杭州的解释，这个事情就变成有些基金会由于这些原因选择不同的注册地。问题是即使到了一个新的地方还会遇到将来的不确定性，因为这个政策一直在变。我们在2009年就有考虑落户中国、落户大陆来做国内投资，而不是一直从国外往境内投，但是一直没有启动这个项目的一个主要原因也是税收，就是不明确这个税怎么收，如果真的这么收的话投资还赚钱吗？辛辛苦苦做的投资最后全交税了，所以一直一直迟迟没有动，直到2011年的时候因为有一个合伙企业所得税没有，这样可以省一块，但是还有营业税和别的问题。当然，我同意王总的观点，今天不是这个论坛能够有什么影响力的地方，但是有一个很奇怪的现象，就是中国的税定得很严格很苛刻很高，但是它的执行又是有着很多的漏洞，最后产生了很多偷税漏税的现象。我不知道有没有人算过一个帐，如果我们学国外实行统一的、更低的、比较合理的税率，但是进行严格执行，这个算不算得过来？我感觉税收收入未必就减少了，说不定还增加了。以前杭州说西湖不收钱让大家进来，但是带动了一些相关的东西可能效益更大，可以请权威机构做一些研究。
钱琪：李总，刚才提到中小企业融资的话题，因为您又是CFO出身，中小企业融资分为外援和内援，结合税收可不可以作为一种内援性的融资探讨这个方向？
李毅：税收对于不同的企业在不同的周期影响不一样，今天我们探讨的主要是中小企业，中小企业的定义就是刚刚开始没多久，销售盈利都不是很高的时候。如果我们的税制有很多成本的话，开始的一个中小企业就很不容易了，这些税都是算在成本里面的。刚才也有讲者讲到中小企业其实是很不容易的，很多企业头几年就存活不下去了，看看海外的数字，其实海外的数字也是一样，要比徐总刚才讲的更厉害一点，很多企业在五年之后都不存在了，存在的可能是只有百分之十几。所以从这一点来讲，如果刚开始第一年第二年的话就必须要交一些流转税，这些对他来讲成本就非常重了，这也是我强调的如果要鼓励中小企业的发展，特别是要从这方面着手，而且还有一个累计税率的问题，就算他们赚到了钱，钱还是不多，相对大企业来讲可能要低一点。我是做过企业的，我也知道这里有个公平的问题。中小企业刚开始可能只是做业务的人出身，比如创互联网的只懂互联网，没有税务方面的知识，作为一个中小企业也不可能请一些很高级的税务规划人员、会计师帮他规划这些税务。这些遵从成本对于中小企业来讲是一个比较大的百分比，以前我们在和黄中国的时候可以花很多钱请各方面的专家来研究税制，进行合理的避税，不能说合理的逃税，逃税是非法的。全中国的地产企业我们基本都研究透了，我们也看到了为什么合生创展赚了很多钱，但是交税的百分比相比外资企业是低很多的，他们有什么方法？我们真的是请了很多人花了很多成本研究，还到当地和税务局的人调研，这些成本大企业可以负担，但是中小企业就负担不起，中小企业这方面的支持也没那么好，也没那么专业，所以对于他们来讲是更加不公平的，就算是给这个成本也做不到那个效果。其实在中国不公平的事还不少，对于中小企业来讲融资不公平。一般来讲税制是政府机关控制的，他们其实很知道真实的情况是怎样的，但是他们可能也不想简化，少了寻租的空间和权利。刚才我们讲的遵从成本不单只是技术性的研究和调研，其实还要和税务局人员打交道搞关系，大企业就可以有这个能力和资源这样做，中小企业在这方面就比较不公平，没有那么多的资源去做这方面的工作，结果可能他们给的税比一些大企业更高，因为大企业可以做一些事来避税甚至逃税。现在我们的施政方向都是简政放权，税制方面是不是也可以考虑这个方向？就是尽量简化、尽量简政放权，分清楚什么方面的税务问题一定要查清楚，就是有真实性的做法，让大家都是公平地交税，如果比较肯赌博、肯逃税的话你就去逃，如果是比较守法的，胆子比较少的可能就避不了了，要去交高一点的税，对于企业的发展在宏观上也是有一点不那么好的作用。
钱琪：李所长，我现在很理解你，大家对你的专业性是毫无疑问的，但是因为你从事的机构是挂着国家会计学院，说明现场的申诉有多强烈中小企业的痛就有多深，所以这个话题的探讨就有多重要。
参会嘉宾：刚才几位专家讲的情况我认为还是比较属实的，但我认为现在中国的税收不是高了，而是不透明，为什么很多人占了便宜又卖乖？因为我们国家的税务执法不严，比如我营业额一个亿就交了五千万的税，为什么我交五千万不该一个亿？就是因为执法不严、执法不公，如果都是按照一个亿来交，我的企业和另外一个企业在竞争的时候就站在不平等的地位。我认为这是中国现在税收最重要、最深刻的一个社会问题，就是谁有本事逃税，那么它的竞争力就强，就像一个盗版软件一样，我买一个软件一千块钱感觉税务很重，如果它就是二百块钱，那么我买一个软件很容易，我就不会去买盗版了。税务也是这样，你就把这个税率降下来，实际上大多数企业还是认认真真交税的，执法严了就行，我认为这是一个反比的关系，这个程序要好好地研究。因为我是从事城建行业的，城建行业现在不规范，如果我也想规范地交税，将来企业上市，但是如果我完全按照这个交税，我和其它的企业就是有巨大的差距，我的企业就不能生存。就像刚才王总讲的，企业首先要生存，为了遵从国家的税收政策，我的企业就没有了，那我怎么去遵从这个法律？
李旭红：感谢这位来宾的提问，首先我要回应一下表明态度的问题。虽然北京国家会计学院显然是官方的，但是我们这个报告的研究还是站在一个非常中立的态度，也正是因为有这种特殊的背景，所以我们非常希望真实地反映中小企业的问题，因为我们有更有效的途径向相关的政策制定部门传递，包括从感情上我本身也在企业工作过，所以这是毫无置疑的。无论是台上的嘉宾还是台下这位高管都提到了税收征管的问题，其实税制是国家通过法律手段制定这些政策，但是到了执行层面是从征管的角度。显然国家希望能够提高效率，现在可能效率达不到的话该交的税没有收上来，而那些不该失去的东西可能失去了，另外刚才这位嘉宾提到的问题是很现实的，报告里面也提到我们同行业的税负公平感是一般的，也就是说同样是一个行业，但是一个不公平的竞争，感觉是不公平，至少主观上是这样。为什么呢？可能认为在税收上会有差异或者是有其它的，但是要提高我们国家的税收征管的水平和提高手段的话，我们是要有时间的，为什么是这么判断呢？首先在提高税收征管手段的一个基本的基数前提就是要信息管税，信息化的建设要达到一定的水平。目前我们信息全国的端口能够完全实现信息化的，包括大家非常关心的房产税的问题，里面首先不是税收的问题，首先就是房产登记的制度能不能够完全透明？我非常赞成这位嘉宾的提法，一个公平的税制大家都愿意去交税，也愿意去贡献自己的力量，实现一些社会的服务，这是每一个企业家们都有的共识。当然，还有另外一方面，我们税务人才的培养现在也是在着重力度，为什么呢？提高综合的素质，包括整体中国政府人员的管理水平的素质都是这届政府在努力的一个方向。当然，我个人还非常认可刚才几位嘉宾提到的，其实与其一个很复杂的税制要每一样很仔细总红有纰漏，不如更为简明的税制让每一个人都很便利地达到纳税的申报。国外包括刚才李总讲到的香港、美国和新加坡，他们都会对中小企业有一个比较简便的申报，我们国家目前在所得税上主要是采取了这种核定增收鉴明，但是核定增收也有它的局限性，所以我们希望能够考虑到企业的各种成本又是简明的税制。其中还要特别回应的是在扣除项目上能够真正减轻企业的负担可能会起到很大的促进作用，包括刚才第一位发言嘉宾讲到的环保问题，现在我们税收虽然也有很多政策是对环保有规定的，包括投资抵免等等，但是最关键的就是我们要细致到可能你用的是什么样的油料、用的是什么样的动力、用的是什么样的机器，以及你的企业处置的废物用的是什么设备都有详细的税收优惠，这样的话对于中小企业是真正有帮助的，而且对于减少我们的雾霾、促进整个社会更和谐地发展是有帮助的。
参会嘉宾：对于中小企业，尤其是微小企业来讲，开发票本身是一个不合理的待遇，尤其是新兴创业企业来说，要去税务局开发票只能开到不到一万块的单张发票，如果这些企业有一笔比较好的生意要做，单开一百万的发票一万块就要开一百张，对于微小企业来说，尤其是这方面的不平等待遇导致了企业在生存过程当中的一个问题。另外就是流通税的问题，能不能改成一个事后收税？所谓的事后收税就是最终收税。刚才王总也说到一般的企业现在的融资成本、综合成本实际上是达到百分之十，对于微小企业来说越是一分半到两分的利息是很普通的。这个过程当中最缺少的就是融资，这部分资金抽取的话必然缺少，以两分的利去融资来付这个税本身对中小企业是非常不合理的。我们是从税的比例上来说，更重要的是从收税的过程，就是时间点来说可以帮助中小企业增加它的生存能力。
李旭红：首先关于您提到的发票问题正好是我们税收征管当中最核心的问题。坦率地说，现在我们采用的就是以票控税的模式，没有发票什么都不行，但是我们为什么这样做呢？还有一个大背景，虽然把很多问题都归结在税收，但是很多问题并不是在税收。为什么要有发票呢？其实发票最核心的一个帮助就是要证明这个凭证的合法性。目前如果没有了发票，仅仅是凭一个收据的话我们可能就没有办法实现这种有效的管理。当然，包括刚才讲的国家税务总局发的文也是针对发票的问题，报告里面也提到在发票方面我们怎么能够有效地改进？所得税法里面有提到有些有效凭证是不需要发票也可以的。另外就是流转税事后交税的问题，刚才您提了一个很好的建议，其实流转税有一个问题，每一次流转的环节就要对增值额去克税，然后在这里确实会影响现金流，毫无疑问。并且刚才我们王总也提到了，其实你说现在我们要核算在当期你的营改增是加还是减，可能会对企业当期的销售额和当期有没有买设备都有很大的影响，但是你所提到的是希望延长这个纳税的期限，一个月出现销项是少的进项是大的，三个月或者五个月的话销向和进项就达到了一定的平衡，无形之中也会减少我们征管的管理成本。这是一个非常好的建议，也是我们在征管的时间上的把握，我们会非常认真地考虑您的建议，并向相关部门提出建议。
参会嘉宾：刚才聚光科技提到软件的即征即退，谈到税收遵从成本的时候要求是七日五日缴纳，但是软件退税多长时间能够收到？也没有一个时间的规定。
姚纳新：这是一个很痛苦的事情，我们在当地杭州高新区应该也是比较有名的企业，政府也非常关心，但是退税也是一而再再而三地协调，上市公司反而更麻烦，做报表的时候是很方便，但有的时候政府就是不能告诉你一个明确的说法。
参会嘉宾：所以税务机关也要时间。
周健工：刚才大家谈到各地方的税制是不一样的，美国这样的国家其实各地方的税制也是不一样的，联邦一级和州一级、省一级的税制是不一样的，城市都不一样，其实它是个联邦制，各有各的税制。美国也有选择在不同地方注册的，这种东西其实是正常的，你可以选择你的注册地，我没有必要在上海注册，各地方各行政区可以运用，关键是中央地方财税的权限划分得很清楚，各地方可以用各种各样的灵活税收政策促进各地的经济，不知道哪位嘉宾愿意评论一下哪些是正常的哪些是不正常的？
徐俊：我同意您的观点，各地根据自己的经济发展水平想吸引的产业可能有些不同的政策出台，这个也是很正常的，我觉得倒无可厚非，但是我想从整个宏观、整个国家的层面来看，各地的差异可能还是小头，大部分的税负负担整个国家还是差不多的。中国的经济在十年以前属于一个高速发展的快车道，这个时候没关系，即使税收再高国外的企业也会来投资，因为这边还有很大的发展前景，但是到了今天，国家也说目前是改革的深水区，很多比较容易的事情已经做了，到了另外一个层面你会发现我的成本优势没有那么大，我的科技优势或者劣势也体现出来了，包括汇率也涨了很多。这个时候税收的问题就像刚才姚总说的，可能三座大山的时候这个问题就开始显现了，各地有些政策出台行业是没问题的，就是在整个国家层面整个税制和征收的方面，如果将来中国还要保持像过去一样的吸引投资，继续增长的话，这个方面也要开始动脑筋了，不然的话可能太晚了。
姚纳新：因为我在美国呆过八年了，我说一下我自己的感受。我觉得中央政府太集权了，地方政府在税收上的话语权是非常小的，其实美国是联邦拿走一层，其它的各个地方政府你想怎么干就怎么干，你想收多少就收多少。各个地方都要扶持新兴产业，本来是想给你税收优惠，但是违背国家的税法，就说给你返还，想着办法给你土地优惠，其它的财政补贴。现在企业是偷税漏税，政府想着办法跟中央躲猫猫，怎么把钱返还给企业，其实大家都很痛苦。所以遵从成本是非常高的，不仅仅是企业成本，政府也有非常高的成本，大家都在想招来做这个事情。这是整个税收的制度改革，中央拿走一部分，但不要把所有的都拿走，逐步地给各个地方让地方来立法，这也是前面讲的中央和地方钱怎么分讨论的一个很激烈的话题。还有就是刚才大家说的公开公平公正，只要公开公平公正什么都好办，中国制度的路太远了。
钱琪：确实是任重而道远，也是非常沉重的一个话题，今天也是收获颇丰。上午的财税制度改革和中小企业创新环境的圆桌论坛到此结束，谢谢各位嘉宾和我们分享他们的智慧和经验！
