新浪财经讯 “博鳌亚洲论坛2014年会”于4月8日-11日在海南博鳌举行。以下为博鳌对话“商业领袖圆桌：把握创新与共赢的新时代”实录。

       

　　主持人：现场的各位朋友，大家晚上好，再次正式的欢迎各位来到2014年博鳌论坛商业领袖圆桌，把握创新与共赢的新时代，这场论坛是由正和岛全程支持和举办的。

　　我也非常感谢今天在座的各位在纷繁的博鳌会议中选择我们今天的这一场，我可以向大家保证绝对不虚此行。为什么呢？今天我想在座的各位也已经看到了，坐在我两边的都是中西方的顶级的企业家们，企业家有什么样的特点呢？这些企业家有三个特点，我们这个项目第一个是他们都是拥有千亿资产企业的代表，第二个这是一个中西方的交汇，第三个是我们不仅在线上有很多活动，我们线下还有很多充分的交流，这些共同构成了正和岛的全球领袖项目。

　　在开始我们今天论坛之前，我也想向各位依次详细的介绍一下今天在座的各位嘉宾，不走传统的形式，我想跟各位做一个小小的游戏，我用一两句话先介绍一下这位嘉宾，不知道现场的朋友能不能猜出来他是哪一位。

　　首先要介绍的是西方嘉宾的代表，这位嘉宾运营着英国最大的储蓄和投资公司，而且他所运营的这家保险公司也是最早，大概是在1847年就进驻了上海，他是谁呢？今天就是坐在我的左手方，大家右手方的英国标准人寿的董事长秦智涛先生。

　　第二位嘉宾，中国企业家特别喜欢这四个字“白手起家”，他曾经就职于高盛和野村国际，参与并购的项目高达百亿欧元，2002年他开始自立门户了，也是今天坐在我旁边的泰丰集团的首席执行官葛涵思先生。

　　第三位，这家企业，先不说他的企业，先说说这个人，1/3的时间在公共部门，1/3的时间在商业领域，1/3的时间在纯粹的金融行业，他在2011年的时候担任了乐购企业的董事长，但他非常低调，两年之后才接受了专访，他说为什么这么低调呢？因为我觉得最重要的是要把用户的体验达到极致，而不仅仅是我们的产品。他是谁呢？就是来自乐购集团的董事长理查德·布罗德本特。

　　他所致力的领域是3D软件，他说3D是连接现实和梦想的桥梁，在3D的世界里一切皆有可能，下面我们热烈的掌声欢迎达索系统总裁兼首席执行官夏伯纳。

　　有一位来宾，前欧盟委员会的贸易专员，英国第一国务大臣曼德尔森先生，他在路上，我们等待他稍候光临。

　　介绍完西方嘉宾，让我们一起用热烈的掌声欢迎一下坐在我右手方大家左前方的重磅的中国嘉宾。

　　首先还是继续我们的游戏，这位中方嘉宾他创建了一个IT企业，用27年的时间把它带到了世界第一，他说一句话，他说“联想是我的生命”，让我们用热烈的掌声欢迎柳传志先生。

　　继续欢迎中方的嘉宾，这位嘉宾被公认为世界上最有创意的银行家，他用短短的时间把一个偏居一方的地方银行变成了中国仅次于国有银行的商业银行，他说“变是唯一最大的不变”，我们掌声欢迎马蔚华行长。

　　下面的重磅嘉宾到底是谁呢？这个不像是企业家的背景，因为他学习哲学，他练太极，他创业的时候只有38000元，2013年报表显示管了1700多亿，我主持之前还跟他确认是真的吗？我们用热烈的掌声欢迎郭广昌先生，来自复星集团。

　　接下来的这位可能跟大家关心的环境和能源相关，这家企业的董事长说他致力于探索研发开发新能源，他要用所有的力量进行新能源格局的改变来推动生态城市，他是谁呢？我觉得他给我的印象是什么？因为在座各位大部分是私营企业家，他是让我感觉最市场，很市场的一个国营企业家，来自中国国际能源集团控股有限公司的董事长吴国迪先生。

　　继续介绍下一位嘉宾，他是一个企业协会的会长，他所在的企业协会是全国工商联在1993年发起的，他说中国的经济有四个失衡，产业结构失衡，需求失衡，就业失衡，城乡结构失衡，究竟你同意不同意他，稍候我们可以一起讨论，下面热烈的掌声欢迎中国民(私)营经济研究会的会长保育钧先生。

　　还有一位嘉宾也是在姗姗来迟的路上，中西方非常平衡，这位嘉宾我先介绍一下，80年代中期的时候在座如果有留学生的话都了解，80年代留学是很不容易的，他带着十几美元就到了美国，但是现在他成为世界金融学行业最为活跃，最有创意的学者，他就是来自耶鲁大学的金融学的教授陈志武[微博]先生。

　　今天两个小时的论坛，为了让它更丰富鲜活，我们是这样安排的，今天好像答辩一样，这应该是世界上最棒的辩手，我们先设置一个快问快答的环节，先请出中方的一位企业代表接受西方企业家的提问，提问得有一个主题，因为今天我们正式的坐在博鳌论坛上，之前我们在正和岛的协助下，已经有超过三次的非常深入的交流了，双方都表达了西方市场在进入中国的时候，对于法律体制，为什么大家容易不遵守合约，有很多的担心和困惑，我们就请我们的中方的柳传志先生作为我们中方的代表来听听西方到底有哪些具体的困惑，中方又该给他们什么具体的解释呢？

　　下面开始我们的快问快答环节。柳总，您准备好了吗？

　　柳传志：准备好了，但是没准备快答。

　　主持人：您慢慢道来，我们都乐此不疲。我们的西方嘉宾准备好了吗？

　　理查德·布罗德本特：我相信中国是一个做生意的很好的去处，如果我有担心的话，我就想问您一下，您能给我们什么样的保证，行政管理方面的透明度，尤其是你规章制度的执法，比如很多的规划，很多的规章制度、法律，但是执法是很差的，很多时候这些行政审批手段实际上成为一些拦路虎，成为很大的障碍。

　　柳传志：您是想把原来的企业搬到中国来，还是想跟中国的企业合作？您先回答我这个问题。

　　主持人：这将是一场非常精彩激烈的辩论，我们掌声表示期待。

　　理查德·布罗德本特：因为我们在中国有三万名员工，每周我们都要面对四万名的客户，我已经说过了，中国是一个非常大的市场，但是我们在11个省市开办我们的业务，我也发现有各种各样的差别，因为各个地方，当地有它的规章制度，都不是一致的，没有一致性。所以，我们也很难进行这方面的协调和统一的规划。

　　柳传志：如果您在中国已经有了自己的企业，而且是自己在做的话，我给您的建议是你的部下要有一个中国人组织的一个部门，比如说是一个公共关系部门，他们主要要负责研究你们的业务跟中国的哪些官员，和哪些部门有联系，然后你所在的省份他们的官员具体的人的个性是怎么样的，他们都要负责研究，然后负责把关系理顺，这必须是中国人承担的事情。

　　主持人：柳总是一语道破天机，就告诉你怎么在中国搞关系。

　　柳传志：这个搞关系不等于是行贿，因为你怎么样要了解哪些部门跟你直接有关系，这在中国本来就很复杂，外国人弄不清楚，你的公共关系部门的人，请的员工最好是一个中国退休的官员，我说的是真的，他对情况会比较清楚，知道上下都是哪些关系，最起码你不要漏了哪个部门。比如你某一件事情五个部门批准，其中有一个部门你并不知道，最后就被卡在那里，所以，你必须得有一个熟悉的人。

　　另外，人和人之间还是要跟他们熟悉的，尽量的要把关系搞好，在不行贿的基础上搞好关系是门艺术。

　　主持人：我也想听听中方的嘉宾代表有没有需要补充的，虽然柳传志先生是作为这次中方代表的主题发言，但是我希望听听有没有补充。

　　马蔚华：担心的主要是现在一些政府的制度关卡，应该说这三十年我们有所改进的，但是我们毕竟三十年，西方几百年的历史，制度是完善的，这也是客观的，但是我们非常高兴的看到三中全会第一条改革就是减少政府的行政审批权。所以，你要相信三中全会这些政策会很快落实的。

　　主持人：西方代表有问题要说。

　　秦智涛：是的，我还想给柳先生增加一点儿压力，我们在中国有很大的一个保险公司，我们也是有合作伙伴关系，我们有很好的中国的合作伙伴，我们有在76个城市有很多的客户，在奥林匹克期间当局找到我们说，这是中国很敏感的一个时间，如果你有任何客户他们感到不舒服，住在农村当中，或者亏钱了，或者你们任何的产品你应该把他们的钱拿回去。那就是说你不要去管你的合同做的是什么，你就必须要这样做，这样才能保证社会的和谐。我可以理解他们有这样的愿望，但是我不能理解这种要求。当局是不是也对中国的企业有同样的要求呢？

　　主持人：这个问题太棒了，我们要听到所有中国企业家怎么作答。北京奥运会期间，政府找喝茶了，这个时间很敏感。

　　柳传志：哪个企业很敏感？

　　主持人：中国这个时期很敏感，要维稳，为了维稳你们不管合约怎么写的，他如果受了一些损失，你把保险金赶紧给他们。但是他就很糊涂了，怎么不按规则办事儿，我们有合同的，一定的范围内我才赔钱。您会怎么解释？

　　柳传志：首先他刚才讲的跟一个很好的合作伙伴在合作，因此付出的钱不仅他付，他的合作伙伴也要付，他的伙伴是什么意思呢？

　　秦智涛：他说给钱。

　　柳传志：如果他的伙伴说必须给钱的话那就说明其他中国企业也是一样的，除非你的伙伴智力不够高。这里我想可能有些道理的，因为在中国，就像刚才马行长说的，它是发展市场经济不完善的国度，有法制，但是有时候有些人执行法律并不是按照法律执行的，一个是法律本身酉空间，第二执法并不严格。这种情况下，你是要纠正他们还是顺着他们，这要看具体情况具体处理，假定你要坚持原则去纠正他们的话，也许这次你可以赢，后面可能遇到更大的麻烦。所以，你的合作伙伴告诉你怎么说，因为他的好伙伴，你听他的话就对了。

　　主持人：中方代表有没有持不同意见的？

　　保育钧：我补充传志的讲话，他说有法不依，不按法办事，我觉得这个是政治压倒一切，中国维护稳定是不计成本的。

　　主持人：看西方嘉宾的表情。

　　保育钧：外国企业听不懂，但是我们地方政府的官员是希望你来为我们维稳买单，别闹事儿。

　　主持人：郭董事长举手了，你是同意还是不同意呢？

　　郭广昌：能不能有第三种答案？

　　主持人：太中庸了。

　　郭广昌：中庸是一种生活方式好。

　　主持人：好，您继续，您学哲学的，你学太极的。

　　郭广昌：我觉得前面几位国外来的企业家说的，我们很多东西，现在中国很多问题恰恰是他们教我们的，比如医药的回扣，是西方的企业教我们的，比如很多官员的儿子在企业任高级的职务，也是他们教我们的。当然，复星没学。所以，我觉得不要把西方说的那么纯净，不要把中国说的那么浑，其实都差不多。

　　回答你的问题，我觉得如果我是他的合作伙伴的话，一定会说一首先坚持原则，不该付的一定不付，但是一定拖过这一段儿，在这一段儿里一定稳住对方，所以，我一定要说我就是中庸的，不能闹事，但是要拖住，不付又不能闹事儿。

　　主持人：不知道后台同传翻译的怎么样，这其实非常务实和现实的办法，妥协，我们西方嘉宾也鼓掌了，但是赶紧回应一下，他觉得西方其实也没有那么纯净，可能我们很多在你们看来不耻的行为是学习了你们或者至少受到你们的启发。

　　秦智涛：我觉得我在这方面西方可能也不比中国好，我是在这方面我说起来这个话是比较审慎的，的确西方不比中国好多少。

　　郭广昌：我想说西方是比中国好，这是一个基本判断，但是没那么好，是这个意思。

　　葛涵思：我觉得这是非常有意思的一个问题，道德方面哪个是最好的，我们做的一个调查，是在法国做的，很抱歉我们法国的同事，还包括美国，这个问题就是当你在开车的时候，和你朋友在一起，这个车开的非常非常快，那些行人他们在这儿盯着，然后你这个朋友就撞了一个行人，他就死掉了，然后这个警察就会问你发生了什么事情呢？在法国85%的法国人就会为他们的朋友撒谎，他们说那个人刚才跳了一下，我朋友开车的速度还是可以的，都是那个行人的问题。在美国85%的人都会说事实，我的朋友的确开车开的有点儿快。但是你如果问法国人他们觉得怎么样，他们就说美国人不能信，因为他们都不照顾朋友。但是如果问美国人他们会说这个法国人从来不讲实话。这个问题有关道德方面来讲，哪个是非常正确的一个方法要看我们的解读。因为在英国来说，这样一个部长会说现在我们有这样一个政治问题，你的公司需要在这方面做一点儿事情，保持稳定，稍微安静一些什么的，可能我们也能够理解，可能会说Yes，但是如果在中国问同样的问题不是那么奇怪的吧。我的观点就是我们需要了解在这个情况下的文化，也不要预测到底什么会发生。

　　秦智涛：问问中国的朋友，开车这个案例你们会怎么做呢？

　　柳传志：先请法国朋友回答英国朋友，法国人是不是这样的？

　　夏伯纳：上周在一个足球比赛里有两个运动员有一个冲撞，我们不希望能够把它变成英国和法国之间的一个辩论，对吧？我觉得这本来是中国和西方之间这么一个问题。

　　问一个新的问题，中国在知识产权领域中国的情况是怎么样子的？尤其是现在现实的做法方面，你觉得中国的做法方面是怎么评估呢？

　　主持人：吴总来自中国国际能源机构，是一家致力于能源发展的国企，我们都想听听您的回应。

　　吴国迪：知识产权应该说中国在过去十年，二十年，三十年，中国是发展中国家，相信未来我们必须要把握好知识产权，中央政府也很重视，我们国能从来没有Copy人家的技术，我们所有的技术，包括新能源技术都来自于自己，现在的甲醇汽油是世界最领先的最好的技术。

　　主持人：我们听听中方嘉宾的观点。

　　柳传志：知识产权问题确实是一个跟中国的市场经济发展的历史直接有关系的这么一个问题，在第一个阶段中国人完全不懂得什么叫知识产权，很理直气壮的去把今天叫剽窃或者把别人的东西拿过来仿造就认为是自己的，这是最开始，人们确实不懂，比如说当时在美国迪斯尼乐园像米老鼠、唐老鸭的这些形象人家都是有知识产权的，中国人不知道，他们立刻拿来做了玩具等等，最后打了官司。这是第一阶段。

　　第二阶段中国开始建立了现在叫知识产权局，当时叫专利局，政府开始注意这个问题了，但是还是很不被大多数人理解，而政府在做的时候可能会对中国企业有些偏袒，这是第二阶段。

　　到第三阶段，这时候忽然发现，后来真的发现假如不解决知识产权的问题，中国自己的高科技的企业也不能发展，这个问题已经很严重了。比如在北京中关村附近有很多卖盗版光盘的，他们卖电影、歌曲的光盘，严重的影响了写书的人，写歌曲的人的积极性，也影响了很多中国科技人员的积极性，这时候政府就认真的抓这个问题，政府认真抓是真的，而且中国很多高科技企业也认识到这个问题深刻的意义，也非常严格的去做，特别严，会把它提到诚信的高度。就是现在这个阶段，但是确实做的还不够很完美，因为在这里面更多的可能，普通老百姓还是要进行普及，而且在执法的时候还要更严格。但是未来的中国肯定是会往那方面越走越好的，现在有的地方做的不够好，实际上我们作为中国人拿了人家东西的是应该道歉的。

　　主持人：成长是要付出代价的，在我们付出代价之后我们有这样的心愿，也有这样的能力期待明天更美好。

　　夏伯纳先生，您满意这个答案吗？这是您的3D企业进入中国的时候最大的担心吗？

　　夏伯纳：我几年前可能不太相信这种情况，但是我尽量也和这些相应的部委跟他们进行沟通，而且我觉得一些相关的部门也是给我有一些答复。目前来讲，我们现在所面临的一些问题都已经得到了解决，都是有一些相关的政府的单位给我们进行解决，我觉得其他的问题就是我们还不知道有什么，一般来讲我们如果知道了这个问题都会有很好的问题，但是还有一些其他的领域，可能有些问题出现，但我们还没有发现。

　　主持人：失信的代价，你失了一次就会增加别人跟你合作时的怀疑，对你的批判，他会没有这个勇气进一步更开放的和你合作。刚才夏伯纳先生提出的是虽然表面上看到的问题我们也在努力的推进在解决，关于知识产权，但是未来还有什么不知道呢？我们该怎么办？我们对这个中国市场的自信应该谁来给我们？

　　马行长，我看您频频点头，有话要说。

　　马蔚华：我给你。市场经济本身是契约经济，是法制经济，法制经济包括诚信这种社会的文明，它还是随着市场经济的发展而不断完善的，你想当年法兰西帝国的时候也不像今天的法国。

　　我说这个信心还是要有的，因为我们回头看，刚才柳总讲三个阶段是一个阶段比一个阶段好的。

　　你要有信心，这是第一个结论，往前看柳总讲过三个阶段，这三个阶段是一个阶段比一个阶段好的，往后看不可能一个阶段比一个阶段往后退，因为我们是坚持市场改革的方向的。反过来你想法兰西国家发展也是这样，没有资本主义社会的时候可能也没有像今天这样理想。所以，应该有信心。但是你说将来的道路有没有不尽如人意的地方，那肯定有，我们共同努力吧。

　　主持人：让我们共同用掌声感谢马蔚华行长关于中方嘉宾，关于西方嘉宾，关于知识产权，关于如何跟中方政府打交道的一些回答。中方面也许有很多企业，像联想集团[微博]、复星集团在国际化过程中也有很多的故事要讲，很多的问题要问，下面的时刻我们也希望听到中方企业家代表您会问西方的企业家代表们什么问题。

　　郭广昌：几年前我到日本去，日本就很抱怨中国的投资环境怎么怎么样，让我们赚不到钱，我就问日本企业家你到美国赚不到钱的话，你肯定不是说美国环境不好，而是说自己本事不够，到中国赚不到钱就说中国环境不好。其实原因谁说得清楚？所以，我到哪里投资从来不抱怨，这里存在的现实就是你要面对的，所以，没有什么问题，到那里就服从那里的规则，该咋着就咋着就行了，没有什么特别的问题。

　　主持人：现场所有的听众听到郭广昌先生这段发言之后都给予了一个敬佩的掌声，入乡随俗，最重要的是调整自己适应这样一个环境。西方的嘉宾听到复星集团在全球化的这样一个发展过程中是如此平和和如此务实的心态，你们是什么样的反应，我想听一下。

　　秦智涛：我非常同意刚才您所说的，我已经在40多个国家有过工作的经验，我不敢说哪个是最好的，哪个是最差的经验，他们都有各自的相同之处，不同之处，各自的特点，但是做生意有一些真理是非常清晰的，无论在哪个地方都是很清晰的，第一个真理就是无论在中国，美国还是欧洲，永远要把客户放在第一位，他们是最重要的，这是不变的真理，而且我坚定的相信有很好的规章制度，或者一定要很好的规章制度保护你的消费者，这是很好的。

　　第二个真理，我想就是公司的董事会，应该是业务的核心，最重要的一个企业的机构或者是一个部门应该就是董事会，为什么呢？因为比如我们在主导的一个世界500强的企业，我在中国有业务，我非常enjoy这件事情，我在中国做的事情就是中国董事会的成员他们也enjoy，我想把同样的企业治理带到中国的董事会当中，就像我原来在世界500强企业工作的一样。

　　我们很强的独立性的董事会，也有很好的信息管理，我们在董事会当中积极的讨论，热烈的讨论，我的中国的同事非常enjoy，这也是在世界各地做生意的一个真理，我不知道我的中国同事你们同意不同意，你们是不是认为董事会应该是一个企业的核心，你们认不认为这个企业如果有很好的企业治理，一般来说都会比其他的企业要强一些呢？

　　柳传志：我想问秦智涛先生，您的公司是个上市公司吗？在董事会的结构是个什么样的，比如说独立董事的比例是多少，管理层占的比例是多少？请把结构给我们介绍一下。

　　秦智涛：没问题，当然每一个上市的公司，在英国的上市公司绝大多数都应该是独立董事，他们应该是大多数的。现在的趋势就是董事会的规模小，所以，你会有CEO，还有CFO，还有一两个其他的高级管理人员，这个董事会主席有一个很有趣的一个角色，我就愿意在中国当主席，他特别有权力，他权特大，我死了我又复活之后我还会愿意到中国的企业当董事会的主席，一定要当主席，太爽了，他权太多了，因为在西方这个主席的权力就是要去组织这个董事会，就是能解雇我们的CEO，也就这点儿权，如果你有一个强有力的主席，而且是独立的思考能力，他实际上可以代表董事，代表股东来监督这个CEO的，我们觉得这个制约与平衡是非常重要的，一定要有制约与平衡，在中国可能他的权力太大了，可能中国不愿意走上这条道路，我很感兴趣想听听您的回应。

　　主持人：非常坦诚的分享了他们在英国治理结构的区别。

　　柳传志：刚才他说的是国企，国企的董事长才有那么大的权力，咱们先弄清楚。

　　吴国迪：我非常同意，一个公司要发展，公司治理结构是非常非常重要的，我们过去提出股权多元化，股东多元化，为什么讲这两句话？就是要更透明，更有效地更专业的公司来合作，来合资。我们到去年年底1600亿总资产，没有一个控股人，都是多元化股权。应该说我这个位置没权力，我是服务，永远为所有的股东创造更大的价值，这是我的责任，也是我的权力。

　　主持人：柳总觉得呢？刚才吴董事长说了，我看西方嘉宾都会意的笑了，先说说这笑是什么意思，然后我们再继续。

　　吴国迪：公司治理结构不是中国的，是全世界的，经营生产的公司必须要透明规范，合理有效才有可持续的发展。

　　主持人：看来不管是英国的企业，还是中国特色的国企，我们讲到公司治理方面其实有一些志同道合之处叫做英雄所见略同，好的企业都有它真正好的相似的好的原因。

　　柳传志：你董事会一共多少成员，多少独立董事，多少管理层，多少是股东董事，我就想了解一下具体情况。

　　主持人：欢迎来到商学院的课堂，我们在进行一个非常详尽的商业案例的分析。

　　秦智涛：7个独立董事，4个高层管理人员，还有一个主席。所有的这些董事都是通过选举，都是每年我们股民进行选举，他们有大会，当然如果我们股民对他不满意的话或者股东对他不满意的话，他们都会丢工作的。所以，他是完全独立的。主席的主要的工作就是选择正确的董事会，就好像去选一个乐团一样，你需要一个男的或一个女的，比如这个人打鼓，这个人吹号，有些人去吹笛子等等，如果把这些人都放在一起他们都是最合适的，各司其职，各尽其责，人尽其才，这个工作就是我们主席的工作，他就干这个事儿的。

　　柳传志：主席也是独立董事吗？

　　主持人：我了解应该不是的，他有7个独立董事。

　　柳传志：主席是谁？

　　郭广昌：独立董事是谁推荐的？   

　　秦智涛：他是主席的责任，来组成他的董事会，但是他必须要和他的独立董事进行讨论。一个西方公司的主席他工作挣的工资很少，要想成为一个成功的董事会主席，你必须在你成为一个主席之前你的生活是很成功的。所以，你这份工作是你以往的成就非常的辉煌，而不是希望在这个工作中又挣钱又出名。每一股我都要自己亲自买，在市场当中以市场价格去购买，实际上我们的主席要花自己的钱去买，而不是当了主席就给他很多股。董事要想成为独立董事，他必须要在这个企业中工作九年，九年之后他就不能当独立董事了，我们这方面的规则是非常严格的，绝大多数的可能都是不到九年的，绝大多数的独立董事都是差不多六年的时间，不能工作那么长时间，我们就是怕所有的董事想法都是一样的，而没有他们各自的特点，重点就是要有各自的想法，相互之间进行挑战质疑争吵，就像我们现在在问问题互相之间质疑对方一样。

　　柳传志：您刚才说的主席我了解到他其实也不是股东，实际上也是个独立董事，就是企业本身的利润跟他是无关的，是这么样构成的一个董事会。先不要说西方如何，美国的董事会跟你们是不一样的，美国的是美国的，欧洲的是欧洲的，这点咱们先说明白。

　　我问你一个问题，在美国有一个很著名的IT公司，发生了这么一件故事，他的CEO工作表现很好，能力很强，但是有人举报他犯了一个错误，他对合作者有性骚扰行为，董事会为此对他进行调查，调查半年以后发现没有性骚扰行为，但是发现他多花了两万多美元不应该报销的他把它报销了，这个董事会就研究了半天，为了捍卫道德，有把他解聘了。解聘的代价是付了大概四千多万美元把他解聘了，而这个CEO下去以后，这个公司连续换了两三个CEO做的都是一塌糊涂，这个企业从一个很高的巅峰就跌下来了。

　　为什么会这么做呢？当时我就觉得这些独立董事们，他们主要企业的利益跟他们自己没有任何关系，他们更多的是在捍卫一些比如纯洁性，捍卫某些东西，把企业的长远发展或者把企业的利益并没有放在第一位，我相信美国人能这么做，英国人也差不多。所以，这个问题问您，像这样的董事会应该怎么处理？

　　主持人：非常尖锐，也非常直接。

　　秦智涛：首先，我个人的声誉完全要依靠我公司的表现，所以，在这方面我担心它的利润率，而且我对它的股价也是非常关注的，不一定一定要在里面放钱，我觉得重要的是我的声誉，这个声誉是公司的声誉所决定的，我们和美国的公司是不一样的，我不会花6个月的时间才最后达到一个结论，美国人花了6个月的时间。

　　理查德·布罗德本特：非常有意思的一点，我想说两点，我可能不太同意我的这些同事的一些说法。

　　首先在这个辩论之中不一定哪个就是对的或者哪个就是错的，公司的治理我觉得包括道德，还包括利润，一方面行为要好，还包括要有利润。我觉得总要有一个平衡的，之前对公司的一个治理结构来讲要考虑到这一点，还包括大多数的股东，不需要有一个非常复杂的像美国或英国那样一个治理的结构，因为那些的治理结构，我们的公司也是由股东，董事来讲，可能他们更多的也是关注在它的一个捍卫股东的权利的，所以，这是非常复杂的一个治理的结构，我觉得应该把拥有和管理要分开，所有权和管理要分开，如果大多数的股东股权或者是要有一些其他的比如说那些治理的结构，更重要的要看一下它的行为，就是你行为的方式，还包括利润有一个平衡，我同意一点，像美国的那个案例，我觉得非常重要的就是独立的股东应该以一种有道德的方式来进行行事儿，当然要有一个平衡，但是我们觉得对个人生意的一个担心可能会导致一些做法，就像您说的那种做法，有的时候要相信你的评判是非常正确的，要有一些勇敢性，在西方的文化中，尤其在过去的几年之中，这个流程更多的让我们在技术上达到一个非常好的判断，可能不一定是完全正确的。

　　主持人：到底是像中方这样靠利益捆绑，还是像西方这样的经理人这样，靠道德约束，最后听听来自西方法国达索集团的董事长，听完您的发言，我们现场还有两位观察员，虽然他们姗姗来迟，稍候我们也想听听来自耶鲁大学金融学教授陈志武先生，还有曼德尔森先生如何评价刚才中西双方企业家关于他们在商业合作商的差异，更重要的是你们需要提供解决措施。

　　柳传志：我有意见，我回完他以后还没表达我的观点呢，凭什么人家就点评了？

　　主持人：先听来自法国达索集团之后，让您作为一个中方企业家代表做一个总结陈辞。

　　夏伯纳：我想在这方面说一点儿，刚才您说的那个故事，我觉得我们在这方面，我们知道那个故事，不是说你是一个非常好的CEO，好的主席。在这方面同时有好的主席，好的CEO，要花时间。所以，我们听过了很多故事，规则是这么说的，这个主席，还包括董事会可能希望你对他的解读一种非常正确的价值观念的方法来进行解读。我觉得还有非常好的一点，我们可能在这种解读方面有些不同，好到底是什么意思，能够来保护我们相应的股东或者是一些客户方面的利益。所以，规则就是规则，就像法律就是法律，但是我们需要对它解读的，比如这个董事会可能在这方面要对它进行正确的解读，而且应该就是人，不然的话我们可能用一个电脑程序把它解决就完了。

　　柳传志：我实际上是想因为陈志武先生来了，职业经理人的说法一直是美国很流行的一个说法，我自己的感觉，董事会本身，它的独立董事很自觉的站在小股民的立场上，在监督着公司的管理层是不是合法合规的勤劳的工作，但是如果没有真正的主人存在，都是独立董事的话，没有真正的主人，比如跟他利益有关的股东的存在的话，有时候就没有人去考虑公司的长期利益。

　　为什么呢？因为管理层CEO都是职业经理人，他们可能都是为他在任期间的利润，股票的价格在负责任。

　　刚才也讲到他们的董事一般是6年的任期，假定我们必须要为6年以后的长远的利润要投资的话，比如为某一项产品的利润投资，要减低当前的利润，这时候独立董事们可能就不一定很愿意，因为到6年的时候我就下去，但是股东董事就会坚持，这是我亲身发生的事情。所以，在我的感觉里，我觉得企业在董事会里应该是有真正，最好是有股东代表的，董事会本身的意思就是代表着股东，大股东、小股东来怎么样督促监督着或者鼓励着管理层好好工作，并且为他的长远利益负责。因此，有没有大股东，有没有主人是跟长远利益有关的，这是我的看法。

　　主持人：掌声感谢这一轮非常精彩的讨论。

　　马蔚华：西方的很多上市公司，包括上市银行股东已经细细分到零点几，所以，找不到一个大股东维护他的利益，完全是专业化的管理了。

　　主持人：刚才中西方的讨论是开诚布公的。

　　柳传志：所以金融危机就出现了。

　　主持人：看来我们这个讨论非常的精彩，这个话题继续延续，我看到西方的代表，泰丰集团的葛涵思先生又举手了，他有不同的意见。

　　葛涵思：作为PE私募方面的一个代表，我们希望尽量的避免股东这方面的情况，我同意柳先生的说法，我觉得希望有一些人，这些人应该有一个直接的和公司关系的人在董事会里。对我来说，我觉得这个董事会可以真正的做两个方面的事情。第一点就是把那个CEO解雇了。第二点就是希望能够尽量避免公司进入到一个危险。西方的金融危机主要是一些大公司，这些大公司都是有非常成功的人士在他们的董事会里，但是这些非常非常好的人没有挽救这些，比如雷曼兄弟或者是西方的一些大公司，公司的治理要有一个股东，可能有一些不仅仅要有独立的董事，我也是同意的，我觉得在这方面我是同意中方的观点的，不是同意西方的观点。

　　主持人：耶鲁大学的金融学教授陈志武先生的观点，在您回答问题之前，我想把今天这个讨论再往前，或者您也可以往宽延展一下。我相信您和坐在您对面的曼德尔森先生有一个非常独特的角色，你们相对而言更多的角色是教授，是顾问，我相信陈教授肯定有很多的西方企业在进入中国的时候会给你打电话，Email，邀请您喝茶喝咖啡，想邀请您做顾问，曼德尔森先生也有很多中国企业进入国际市场的时候需要请教您的专业经验，刚才听到双方关于包括企业治理等等方面的差异之后，你们两者的观点是什么？

　　陈志武：谢谢，首先非常抱歉刚才，倒不是说我自己想要迟到，因为萧万长的车队要过，把我们压在那儿压半个小时，这也是中西方的差别。

　　主持人：您说完这个我估计西方的嘉宾又有问题要问了。

　　陈志武：萧万长不是一个现职的官员，他又不是总统，也为他可以把所有那么多的人卡下来半小时，时间的机会成本非常高的。刚才柳总讲到的案例非常有意思，第一，我自己做独立董事，国内最大公司的独立董事，我有的时候也想我作为独立董事，我又不能拥有这些公司的股票，完全真正的百分之百的独立的，这样一来，类似于刚才柳总讲到的案例的情况下，要我去投票，我会站在什么角度来看。当然我会说第一对于我自己来说，最最重要的还是我自己的名声，从我的角度来讲，如果中石油，如果交通银行有什么问题，没有问题的话我干不到好处，有问题的话我们这些人首先把名字，尤其媒体…

　　主持人：上了黑名单了。

　　陈志武：上了黑名单了。从另一个角度讲，刚才柳总讲到的例子，我们稍微延伸一点儿想的话，假如张三这个CEO做了不道德的事儿，做了违规的事儿，不一定违法，董事会睁一眼闭一只眼的话，李四的公司可能也会这样，整个社会的秩序，社会对于董事会，社会对于整个这些公司，这些企业的看法就会慢慢被冲淡。

　　这让我想起清朝的时候，不管是谁做皇帝，朝廷大臣一直对守节，原来在中国，不只是在中国，对女人守节的要求是绝对的，男人不守节也没关系的，之所以是这样子就是因为像中国那样完全基于养子防老，生老病死安全保障的体系，因为妻子不守节最后生的小孩到底是谁的变的有一个所有权和谁对谁该孝顺，整个安全体系就崩溃了。所以，清朝不管是哪一个皇帝都会每年在全国把那些寡妇，做了几十年，几十年从来不碰别的男的给她立牌坊，每年给烈女的名单。

　　回过头来想一想，我相信在清朝的时候有很多家族那些媳妇做寡妇的时候有什么变化，甚至没有做寡妇的时候，不守节，具体的丈夫和婆婆每次是不是你一定要受到惩罚，也未必，但是我想那个时候之所以对守节看的那么重，多少跟董事会要把CEO给开除有一点儿类似的。

　　主持人：我们陈教授姗姗来迟，又给我们讲了一个贞节牌坊的故事。

　　柳传志：我跟陈教授稍微辩论一句。

　　主持人：内部先辩论起来。

　　柳传志：刚才说CEO犯了那样的错误，多花了两万多美元，如果用守节来比较的话，顶多是一个妇女多看了一个男人一眼，并没到不守节的程度，老板本来可以跟他好好谈谈话，然后说你怎么这么做，你应该付出代价，给他以批判等等，然后说你再接着好好干吧，为什么一定要把他杀了呢？他顶多是看了别人一眼或者摸了一下郭广昌的手，没有犯更大的错误，为什么会这么惩罚他？主要是公公、婆婆不爱惜这个儿媳妇，如果这个儿媳妇是一个非常能干的儿媳妇那就会是另外的做法。

　　主持人：问题变成如果一个寡妇摸了郭广昌先生的手，郭广昌先生应该怎么回应？

　　郭广昌：严肃一点儿，严肃一点儿。

　　主持人：这是博鳌论坛，这是全球领袖项目。

　　郭广昌：我用非常严肃的语言来阐释这个问题，公司法人治理结构不是一个东西方的问题，还是一个公司好与坏的问题。所以，刘总讲的西方发生那些问题在中国也会发生，比如在国有企业，某一个人多花了一些钱，褚时建就是一个最好的例子，这不是一个东西方问题，我想柳总不是强调是个东西方问题，强调如何是一个好的法人治理结构的问题，东方这样，西方这样，国有企业会碰到这个问题，民营企业也会碰到这个问题，但是在所有不好的法人治理结构里有一种我是非常同意柳总讲的就是内部人控制，东方也有，西方也有，跟自己毫无关系，把这个公司控制在手里，而且玩的很开心，中国的国有企业还好一点儿，因为还有一个纪委，还有一个定期退休，西方有些企业被玩的也没人管。所以，为什么Buyout基金有市场，就是因为有这帮人存在，这是一个很严肃的问题。

　　主持人：我们都很严肃的在听。前欧盟委员会的贸易专员，英国的第一国务大臣您认真听了吗？您听了之后您怎么想呢？

　　曼德尔森：我现在很难表述我的观点，因为我来的时候已经有点儿晚了，你们已经在激烈的讨论了。我来的时候听你们说到妇女守节的问题，我不能把我整个的时间都放在这里跟大家辩论谁应该负责，比如谁在那儿挡了你的车队到不了等等，我知道有一个人挡了你半个小时的路过不来，我想肯定是有一定的原因吧。

　　实际上我没有太多可以分享的，也许我在回答后面的问题，我的经研究告诉我，作为一个部长，如果他负责企业治理的话，现在他进入了私有部门，他就会有一个直接第一手的相关治理方面的经验，因为我感觉到就是像董事会中的负责执行的或者股东的董事他们的责任是去质疑这些高级的，目的就是要确保应该有最好的最可能的这种判断，就是董事会做出的是这样一个判断。涉及到如何进行业务的管理，这样符合企业长期的利益。

　　我们知道他是为了去保护他们不受到股东的影响，更加简单的一个方法来表述就是这样子。但是我的观点就是我想股东是各自不同的，在上市公司中是各不相同的，但是他们现在有一个趋势，更加去关注，去看短期的股价，而不是这个企业长期的价值，就是很短视，我觉得这个使我非常的担忧，我相信董事会的工作应该是在管理层中的管理和股东当中找一个平衡点，并不是我们管理层说什么他们就同意什么，不是为了他们高兴他们满意，而是要质疑他们所说的东西，他们要做到这样必须要有资格做这样的事情，比如你指定的人，董事，在很多情况之下，包括像西方银行当中也是这样的，这些股东他们有的时候就是纯粹的股东，什么事儿也不管，他们也不会问正确的问题，他们也不会有效的质疑这些管理层做出的决定，就是使得我们无视它的走向，让我们企业的大船撞上大石头。

　　主持人：刚才我们双方头脑风暴，本身我们的主题有很多很多的很好很尖锐的题目，但是我发现今天晚上可能一个都问不着了，但是下面的机会很宝贵，现场我看到有很多很多的观众都有他们自己的观点和问题，为什么我们不听听他们的想法呢？

　　现场有很多正和岛的岛青，冯军[微博]先生在吗？刚走？他刚才敬了我一杯酒，一定要我问一个好问题。远东控股集团蒋锡培[微博]先生在吗？亿达集团的孙荫环先生在吗？岛青优先权没有了，就把现场的很难得的交流机会交给现场所有还在坚守，还在聆听，还在理解的观众朋友们。

　　提问：我也当过很多董事会的成员，我有自己的企业，我想说个人的声誉听上去很重要，但是挣钱是最主要的，如果这个企业没有很好的挣钱能力，你根本就不应该在董事会当中呆着，挣钱是很重要的。

　　主持人：现场还有哪位朋友有问题？不一定局限在刚才讨论的话题中，今天也是一个非常难得的机会，我们请到的是西方千亿级别的企业代表，还有中方千亿级别的企业代表，都是中国行业的领军人物，大家可以向他们提问。

　　新秀集团：新秀集团是中国箱包行业产业链最完整的一个箱包产业集团，我的问题是想问柳传志先生，我站在中国民营企业，尤其中小企业，我也是中国箱包行业协会的副总，有一个非常困扰的问题，实际上中国企业并不需要太多的政策，但是需要一个稳定的经商环境，在中国我觉得没什么问题，刚才郭广昌先生已经讲了，你适应了就知道应该怎么做，但是我们到欧美、东南亚、南美去，我们觉得心里很不踏实，也不是我们不适应他们的环境，我们也会去适应，但是我们现在觉得中国因为在快速成长，快速成长过程中跟欧美之间的矛盾冲突实际上是一种利益博弈，国家政府之间的冲突导致我们觉得我们实际上真的要走出去，要多其他国家去难度很大，不光到欧美有的时候有难度，当然人家会用比较合法的方式来限制。但是就算到发展中国家，比如到东南亚我们也有很大的压力，感觉上，好像在联合发展中国家，对我们还是有一定的圈住的行为。

　　最终问题是我们作为中国的民营企业，我们最担心的就是两国之间，当政治上的矛盾产生以后，我们这些商人的利益如何能够得到保证？比如中国假设跟东南亚某个国家产生矛盾，而且有政治冲突，我们已经在那边有投资了，我们就感觉我们在那边投资可能就会血本无归，这个风险在国家政策上，整个国与国之间的政策上，如何政治问题不影响到我们商人的利益。

　　主持人：好的，谢谢您的问题，看看柳传志先生如何回应，如何在这个动荡的环境中最大程度的争取自己的利益。

　　提问：这个问题回答不了也没关系，因为去年APEC会议上，这个问题我问了普京，他绕了一大圈最后还是没回答。

　　主持人：这个问题绝对难不住柳先生。

　　柳传志：主要是问普京问错人了，你明天问李克强先生，他给你回答一定会很好。

　　主持人：柳总，您会给这个先生一些具体的？

　　柳传志：如果你要是在一个东南亚的国家，比如法制不很健全的时候，你还是最好要找当地的一个比较有实力的合作伙伴，他会更了解当地的情况，哪怕你在欧美法制很健全的国家，其实合作或者由当地的投资人加入进去，其实是很好的。我们在并购IBM[微博]的PC的时候，有两个美国的PE公司参与进来，对美国的批准是起了很大作用的。所以，其实假定真的要想出去，最好能跟欧洲的比如一些咨询公司，或者一些投资公司能有比较多的交往，然后有他们的利益进来，和你绑在一起就不容易产生国家之间相对的矛盾，我们在智利收购了五个农场，但是全都不是圈买的土地，而是跟人家合作，占了60%—80%的股权，我们共同经营，受到智利从政府到农场主的很大的欢迎，我觉得合作是好方式。

　　主持人：柳传志先生分享的是中国或者所有世界上企业在全球化过程中常用而且有效的方式那就是本土化，找到本土化的合作伙伴，然后共赢市场。

　　提问：大家好，韩剑平，在内蒙古西部做生态产业，在沙漠里种葡萄，做葡萄酒的，我想请教一下柳先生，因为我们生态产业是一个比较辛苦的产业，在沙漠里种葡萄是非常健康的产业，但是沙漠里种葡萄是非常艰苦的事儿，现在我们国家的荒漠化治理主要是以输血模式，捐款来做，我们恰恰做了一个造血，通过我们的荒漠化治理种出了经济作物，放到市场形成一个品牌，然后我们再把它投入到荒漠化的治理当中去，这样一个产业作为我们一个小企业来说非常困难，资金压力非常大，我们坚持了15年，其实感到非常困惑的是我们品牌做起来了，市场在当地的市场也做起来了，我们在内蒙的市场达到百分之六七十，但是我们要冲出内蒙非常困难，为什么呢？一个品牌的支撑力不够，我们又没有钱做广告。求助于PE，但是PE看重的是现时短期利益，我们恰恰是一个长期利益，我们有几十万亩土地。

　　主持人：我们大概了解了您的产业和您企业的问题，您最直接的问题用一句话告诉大家是什么？

　　提问：柳总也在做投资，像我们这样一个生态产业，能不能通过一种什么方式来解决我们的资金问题，投资长线问题，因为我们有土地资源，因为我们有生态资源，因为我们有健康产品。

　　主持人：首先请郭广昌先生出谋划策，您觉得会给这位朋友什么样的答案？

　　郭广昌：首先你想清楚是一个商业行为还是一个公益行为，还是公益行为的前提下用商业组织，还是商业的方式最终是为了公益，这是必须要想清楚的一个问题。

　　第二，你说PE都是看重短期的，这完全不正确，因为土地价值本身它如果长期价值的话可以贴现的，不能说PE都是看重短期，至少不是所有PE都是这样。

　　如果你完全是一个公益性的项目，你到复星来，复星公益基金会跟你对接，公益基金要求的回报和看法是不一样的，它可能会把可持续和经济利益中找到一个平衡，完全是一个商业项目也不一样。

　　你讲到品牌推广这些问题，这不是你这个项目的问题，这是公共的普遍的问题，你要把不同的问题理清楚，至少我乐意看一下你的项目。

　　柳传志：郭广昌先生的回答让我佩服的五体投地，完全同意。

　　主持人：这完全是一条战线上的。

　　提问：正和岛在今天这场圆桌会上也在我们线上进行了直播，正和岛的岛民张学俊董事长提问柳总一个问题，企业法人治理结构的框架究竟何种方式是最佳方式？

　　主持人：我想这个题目可能对于我们西方嘉宾也可以出一个代表来共同回答。

　　提问：张学俊提问，尤其想请柳总回答一下企业法人治理结构的框架究竟何种方式最佳？

　　秦智涛：我们的探讨中最佳的公司治理结构最好要看当时的情况，我觉得有很多不同公司的一些股权结构，一个单一的股权，甚至是成千上万的股东，而且治理的结构应该解决问题，包括你的业绩，还包括你所有的行为，要看不同的情况，如果有这么一个结构就好了，不是这样一个情况，我觉得应该非常清楚的一点，这个公司的公司治理到底是什么样的一个情况，应该考虑到利润，还包括考虑到一些良好的行为，要有很好的团队来做这个工作。我觉得如果是一个小公司的话，可能你的股东直接来运营就好了，如果是成千上万的公司，很难让他们参与进来，要看一下股东的利益的情况，有不同的结构，但是我觉得总体来说要看利润，也要看你道德的行为。

　　主持人：柳总觉得您是专门研究这个的，您有最强的发言权。

　　陈志武：大致上在中国法制、诚信比较欠缺，类似中国这种情况，要有一个大股东帮助大家去扛着，把公司的问题，方方面面的都可以看成他自己的问题。所以，相对来说在英国和美国这样的法制更靠得住，整个社会的诚信环境更好一些的国家普遍的出现股东的数量可以几十万，几百万，每一个股东持有的股权百分比是非常低的，大陆法系国家比较喜欢集中持股，英美法系的国家普遍的是分散持股的。

　　主持人：柳总，两位都给出了他们的答案，您同不同意？

　　柳传志：同意陈志武先生说的，在中国还是有一个大股东的代表的力量，代表着主人，但是同时也认为如果在美国，甚至欧洲也一样，这个公司想办百年老店的话，最好也是有大股东的成份在里面，这样的公司才真正有可能往下传承。

　　主持人：刚才讨论这个话题的时候，来自英国标准人寿的董事长向我举手示意，他还有问题要问。

　　我想要看一下另外的一个问题。

　　秦智涛：我的问题是在西方都是非常密切的关注中国经济改革的项目的，我觉得中国的经济改革是非常重要的，不仅仅是对中国而言，对西方而言也是这样的，包括西方的公司，在评估中国未来的一个发展走向的时候，我能不能假设这种改革如果有成效的话，是不是在未来的五年中国就会有很大的变化，是吗？这种市场的力量将会扮演更重要的角色，而且这个改革将会成功，如果我们知道这个答案的话，对我们的规划也是非常重要的，我们中方的同事觉得怎么样，这个改革对我们影响有多快，它会像我们希望的一样成功吗？

　　主持人：中国政策的红利，在座的各位企业家肯定都非常清楚当下可以说是中国改革的又一个转折点，我们都提倡市场要主导，到底在未来的五年，来自秦智涛先生的问题是我们是不是假设这场关于市场化的改革会成功，多快会成功，企业会如何反应？有请来自中国能源集团的吴国迪先生解读您对当下中国政策红利的分析。

　　吴国迪：改革对于任何国家都有风险，公司也一样，有风险，相信中国的经济，我三年前有做过一个预测，中国经济去年差不多整个GDP将近60万亿的规模，今年上半年好多专家都在预测7.6%，7.8%左右，我个人认为未来，因为中国经济跟过去30年不一样了，过去30年很小，我个人认为未来五年有五到六的增长已经不错了，因为现在每天在变化。所以，改革一定有风险，但是中国的经济前途一定是美好的，我相信你也相信。

　　主持人：这个答案本来想说真精采，但我觉得不是特别特别足够，我们来听听马蔚华行长会怎么回答。

　　马蔚华：我觉得三中全会以后，很多西方的媒体评价很高，因为中国在过去三十年已经实现了高速增长，而现在进入了一个新的阶段，这个阶段需要有很多突破，包括市场的最后决定作用，通过改革解决问题，包括你刚才担心的政府干预过多，也包括整个社会市场环境的不均等，包括社会诚信体制的建设，我想大家还是看到了改革的前景。

　　刚才有一个人说30年前的时候，基辛格对30年前的改革曾经有所担心，但是这一次他觉得30年前比这个改革更宏大更艰苦的任务都完成了，这次他也充满信心。

　　我今天上午参加了一个跟澳大利亚的座谈，在整个西方的国家里跟中国金融合作最好的是澳大利亚，它可以用它的外汇储备直接购买人民币作为外汇储备，占5%，在亚洲除了日本就是它，它可以用人民币和澳元直接的交换，货币当局的货币互换两千亿，而且他提出要在悉尼建立离岸人民币中心，他的许多的矿业主可以用人民币结算，他为什么这样做，因为中澳的发展，他看到了澳大利亚经济对中国的依存性，中国经济对澳大利亚经济的影响，所以，他做出了这样的举措。毫无疑问，中国好了，世界就会往好的方面发展。中国坏了，中国不好了，所有的也都会受到影响。

　　主持人：马蔚华行长觉得一荣俱荣，一损俱损，他对未来中国的改革信心满满。

　　柳传志：刚才说我说话多，这是人老了的一个表现，人老了就容易唠叨。就这个问题我觉得我是真心的对未来是有信心的，主要是看好中国这届的领导人，因为讲的比如说法制社会，以前也讲，今天也讲，但是今天在讲的时候我们看到的是政府在执法的力度上和执法的公平性上跟以前也不同。还有就是对国企改革这件事情，如果国企改革真能够变成完全像股份制企业那样的混合所有制，而不是国企占大股的这种改革的话，上百万亿资产的国企可能会焕发出很大的力量，多挣的这些钱如果能够支持到弱势群体，也许中国的白领阶层会越来越多，城镇化的改革等等都会使人民的收入提高，这时候中国就真的变成一个内需拉动的国家，这时候就会变成一个正向的循环，关键就是看政府怎么做，现在看他们说的努力是在做到。所以，我出于对政府的看好，所以，我觉得还是有很大希望的。

　　主持人：柳传志先生也是给出了一个信心满满的答案，中方剩下的三位代表是不是都是如此自信？

　　保育钧：中国有句话叫绝处逢生，我们矛盾积累的很多，不改革是不行了，中国很的事情都是这么过来的，我对中国的改革是充满信心，尽管要付出代价，我倒不担心中国，我担心欧洲，欧债危机怎么出来的，这个教训恐怕意见还不一致。另外，现在欧洲的朋友们对中国的环境，我们对我们的环境也不满意，现在欧洲对中国的看法我觉得还是停留在过去，特别是我讲和你们没多少关系的问题，巴黎统筹委员会对中国是禁运的到现在没取消，那是冷战时期的，这个不许卖给中国，那个不许卖给中国，到现在为止还没取消，我们清醒地看到我们自己的问题。反腐败，哪一届政府像我们现在抓反腐败抓的那么厉害？这就是我们的信心。李克强总理上台以来，每次主持国务院常务会议我都仔细看了，他是坚定不移的改革的趋向，这跟上一届是不一样的，市场取向的改革，不行我们明天听听看。

　　主持人：我们看看明天李克强总理会说什么。保主席觉得中国的矛盾已经从一个质变，矛盾积累到了一个量变，不得不改革的阶段了，而且我们可以自己改革，自我改革，这种决心在其他国家也是罕见的，由此可以让西方的朋友增加对我们的信心。

　　郭广昌：我觉得我们有很多的问题，包括西方担心的影子银行，政府负债，包括环境的影响雾霾，或者我们现在老龄化已经出现等等，而且尤其让我担心的我们整个经济的基础，制造业面临着极其大的困难，比如我们的能源价格比美国高很多，我们劳动力成本上升很快，我们资金成本也比海外高，如果制造业被抽离的话我们经济会空心化。所以，大家是非常大的。

　　在所有这些问题里我们也可以讲很多我们最有利的因素，我们有城镇化，我们的企业家很勤奋，我们的老百姓很努力，等等我们可以讲很多好的东西，这里我非常同意前面几位讲的，就像一个企业一样，好的领导真的是蛮重要的，有些人说有一个百年老店靠制度就解决问题，即使最好的制度也有运气问题，可能选出来的这个人就是不行那也没办法。所以，至少到现在为止我们新的领导人上来这一年多的时间比我们想象的还要做的更好，这一点让我对至少未来这十年我是很有信心的，但是十年以后，希望中国一直有好运气吧。谢谢。

　　主持人：可以把对中国的投资计划策略从五年计划延展为十年计划了。

　　陈志武：看来今天还是非常照顾我，谢谢。其实让我想起温总理每年过春节的时候说的一句话“今年的形势很复杂”，我可能没有几位企业家领袖那么乐观，现在自满的情绪还是非常高的。所以，尽管我们都看到了问题，当然也包括三中全会的60条也写下了很多的一些改革的计划，但是坦率讲，几个月下去了，现在具体做的和各个相关的部委出来设置的那些障碍又有多大，当然我们现在指望反腐以后情况会不一样，我希望会这样，但是有时候像我看的那些不同的学术研究，关于人的本性，人的行为方式的一些研究，基本上告诉我中国人也好，欧洲人也好，都是一样的，成功的时间太久了以后，自我的纠正一些非理性的东西非常难。所以，我希望我的这个判断是错的，那样的话我们就可以继续再做更多的投资。

　　主持人：西方的社会最重要的关于言论讲究平衡，西方的嘉宾应该很满意今天我们从中方听到了很平衡，既有褒也有贬，既有自信也有担心，但是我不得不替中方的嘉宾也要问各位一个问题了，你们对中国有很多的担心，当中国企业进入海外，尤其各位都是欧洲的企业代表，如何不担心你们的复杂环境呢？

　　葛涵思：我想应该是通过沉思来回答这个问题，我想就是要考虑到中国的业务怎么看待欧洲这个问题，他们怎么考虑到欧洲的问题，我想这是一个问题。当中国的企业要想进入欧洲市场的时候，尤其进入英国市场的时候怎么确保他们不担忧你们的局势呢？我觉得我也没办法找到任何积极的方式来安慰你们，我想更公平一点的就是要承认我们现在的问题，就是要坦诚的开诚布公的看待这个问题，也开诚布公的跟你们陈述我的观点，欧洲有一段时间是极大的提高了人们的生活水平，而且我们都想去指责银行，指责2007年发生的金融危机，我们努力想忘记的就是比如说增加的资产的价值，还有获得贷款信用的容易等等，还有政府的支出，还有人们的生活水平极大的增加，和其他的世界相比，我们的竞争力下降了，然后我们在2007年有了金融危机，导致了极大的欧洲市场当中的一些社会剥夺的行为，我们想如果从各个国家具体来看，我们看一下英国，我们的小时的工资，按实际来计算，在2008年到2010年已经下降了30%，我想也极大改变了我们的竞争力。

　　看一下英国开始继续经济增长，如果你要看其他的欧洲国家，包括希腊这些国家，它的改变就小得多，因为希腊的人他们有动乱，因为他们希望能够给公务员极大的养老金的增加。所以，你看欧洲应该是一个一个国家单独看他的情况，具体情况不同，你必须要去相信，像德国，它是完全致力于欧盟的工作的，非常专注，比如说你需要和欧洲所有的领袖谈话的时候，除了法国人，还有像欧盟，没有人会认为欧盟会崩塌，除了英国这么认为的。比如像西班牙，每个国家都是不一样的，他们希望能接受生活方式、生活标准应该是进行调整的，尤其是当人老的时候应该有体面生活。

　　另外，我们和西班牙进行过讨论，比如说在我们国家我们如果失业率增加了，实际上我们消费者购买的钱也越来越低，他们没有工资可以购买了，所以，在欧洲有各种各样不同的状况，有些人意识到欧洲应该增加它的竞争能力，这对中国的投资者意味着什么呢？你们可以购买欧洲的资产，当然价格是非常合理的，你的资本是非常有价值的，我们非常需要中国的资本市场，最主要的我们也有雇员公司，他们已经意识到我们必须进行调整。我想现在是一个很不常态的不正常的状况，实际上我们现在老的经济体突然意识到我们希望不断的变革，变革，就像我们刚才说有些人会说不用担心，没有任何事情会出错，但绝大多数欧盟的国家和欧盟的工作人员，还有商人，希望以最好的方式获得中国人的钱，也希望和你们合作，希望继续把合作投资推进下去。

　　主持人：在我们进军欧洲市场的时候，进行欧洲投资的时候也要小心，仔细分析一下你的合作伙伴到底他们是想跟你合作还是真的只是想要你的钱，达索集团的全球董事长夏伯纳他有话要表达，有请。

　　夏伯纳：我想重复一下刚才他说的问题，我观察到在欧洲的状况，很多好的公司，但是他们却没有很好的武器或者说是方法来把他们这些价值和更大的中国的需求对接起来，比如说有一些是非常有挑战性的一些议题，农业，有关于食品等方面的一些部分，我觉得如果我们同意现在就是这种情况的话，我们也可以看一下，事实上还有很多也是做的非常好的一些投资，在这种情况不仅仅要看对欧洲市场的投资，而且是要看一下这些投资能够带来什么，包括在知识、技能方面能够对中国带来什么，然后我们要看一下整个的业务案例，这样的话就能够达到一个非常好的高层次的一个业务案例。我们也注意到有很多好的举措，包括吉利，还有其他一些中型的案例，中国的公司在一些核心的技术领域，在欧洲的这些领域里进行投资，我觉得这是一个非常开放的渠道，因为在很多年之后，这是第一次，我们从社会层面来看是可以接受的，但是在之前并不是这样的情况，很多年前不是这样的。所以，这是一个非常好的迹象，这种接受度，不仅仅是有关于政治层面的接受度，还包括社会的接受度，对我们成功来讲是很重要的因素。所以，这是非常好的一个时机。法国是不是也做欧盟很多的举措，或者更好的加入到欧盟区。

　　主持人：与此同时我看到曼德尔森先生举起了您的手，关于这一点如何打消中国企业进军国际市场，尤其欧洲市场它的顾虑。

　　曼德尔森：我不是举手了，是弹了一下眉毛，我觉得英国如果说直接进入到欧元区，可能不是很快，也不会说离开于欧盟，但是我是觉得他呆在欧盟我会赌很多钱的，基本上跟其他人想的是一样的，我觉得不会有这种情况发生，而且在英国应该也没有这种想法，但是用英镑可能是另外一回事儿了。我想再强调一下夏伯纳所说过的有关于欧洲的对于中国投资方面的一些接受度，我觉得中国的朋友也希望了解到我们事实上已经进入到了第三阶段，就是这种相互之间关系的第三阶段，第一个阶段我觉得非常简单的来说，第一个阶段主要的特点就是中国把它自己变成了一个制造业的大国，世界上的一个制造业的大的中心，而且有一些非常好的，但是非常低成本的一些制造型的产品进入到了欧洲的市场，事实上欧洲也接受得比较好，我作大臣的时候希望能在这方面使中国的产品，不希望到欧洲市场那么多那么大量，我觉得中国加入到WTO，也做了一些相应的让步，包括做出了一些牺牲，加入了WTO，在WTO里我们很快改变我们的原则了，然后把中国的产品阻止出去了，这不对的。

　　第二阶段我觉得是另外一个方向了，欧洲的这些生产商，他们希望能够进入到中国市场，而且希望能够利用到中国的这种优势，包括成本，还包括非常大的市场，以便于能够增加我们业务未来的前景。我觉得在很多方面中国可能受到的欢迎度不像欧洲受到的欢迎度那么高，就像第二阶段欧洲受到的欢迎，但是目前总体已经达到了一个平衡，我觉得可能在我们的贸易环境中有一个更好的公平性和质量性。

　　第三个阶段不仅仅是关于商品和服务，更多的是关于资本，像中国的这些投资方希望能够找到他们资本的一个回报，通过购买一些欧洲的资产，我也是同意夏伯纳的说法的，还包括从社会层面，还包括政治层面是有一个接受度的。我们关系的第三轮就是要满足双方关系的需求，尤其是欧洲的一些公司，尤其是中型的，包括一些资产，有一个非常合适的资本的话，有非常合适的一些能力和活力的话，能够让中国的市场向他们开放，他们就可以找到这种合力带来的很大的机会，这种是有可能，尤其能够架起中国的投资者和英国的桥梁。

　　有四条规则，第一条规则，如果你不介意的话，不要因为其他人这么做你就要投资，不是一个时髦，我们真正有案例值得去做才去做。第二，不要说有这么一个资产，有这么一个项目来了你就直接接，不行。不是说这个看上去好，事实上也许还有更好的，这是第二点。第三点，比如你有一个在欧洲的奖杯型的资产，可能对这方面有很大的溢价，大家都想要的资产，这样有很多的溢价，业务案例可能不是非常好。最后一点你做了选择之后一定要做好家庭作业，有些情况下中国的投资者，比如他们到了欧洲之后，他们看到一些喜欢的东西，跟人见见就完了，不做很多的家庭作业，还有包括业务案例，包括劳动力，还包括其他的一些监管方面的环境和条件，等等，不做太多的调查了，一旦你做了决定之后，一定要做好调研。

　　主持人：感谢曼德尔森先生详尽的分析了中国企业在欧洲可能遇到的情况，还给我们提供了四条非常实操性的建议，刚才听了三位欧洲嘉宾分享的时候，他们的英语实在太好了，他们比中国人还要含蓄，他们用各种方式让我们觉得听着舒服，听着还能自己悟出其中的道理。我建议接下来的两位嘉宾，一个是英国标准人寿的董事长和乐购的董事长干脆一句到两句话直接告诉中国企业进军欧洲如何更自信，如何更舒服，不要担心什么。

　　秦智涛：500多个中国公司已经在英国进行了投资，我觉得大多数的这些公司是非常满意的，大概是570个左右吧，在英国的投资量比其他的所有欧洲国家的投资量的总和都要多，主要因为有两个原因，英国是需要中国的这些投资的。第二点，英国人非常喜欢中国人。这是两个非常好的原因，应该吸引更多的中国公司来英国投资。

　　理查德·布罗德本特：我觉得无论是对欧洲，比如中国，还包括其他的任何一方的投资，实际上你觉得在海外的市场能够带来一些优势，有一些东西可能你在国内市场没有办法做的，有可能是资本产品或者是一些技能，你觉得会成功，其中的一点，从另外一个方式我们所学到，尽管你可能有一些技能了，有的时候机会还是与要和当地的一些公司来进行合作，这样的话能够加快这个流程，而且尤其是在欧洲的同事来说，更好的也是要支持英国的投资，包括欧洲的投资再回到中国，我觉得这是一个合作的意义。

　　主持人：现场掌声再次感谢双方西方和中方嘉宾精彩的分享。

　　现在是十点半左右，也接近论坛的尾声，大家稍安毋躁，一般情况下主持人会用一段结语来结束今天的论坛，我觉得我的话在世界级千亿级别的中西方企业领袖面前显得太苍白太肤浅。所以，最后还有一个小小的问题希望大家用一句话来结束。

　　这个问题是什么呢？我们知道今天晚上之后，也就是明天早上新任的李克强总理会到博鳌论坛的开幕式上致辞，如果在博鳌小镇上双方的企业家有幸偶遇了李克强总理的话，在一个话题上，那就是中西方企业进一步合作商你们会给李克强总理建言献策什么呢？一句到两句。

　　陈志武：多开放，多合作。

　　郭广昌：还是多支持民营企业走出去吧。

　　保育钧：我们的总理推动改革从个案开始才有突破，不要一般的号召，就拿几个案例来解决问题。

　　主持人：具体问题具体分析。

　　保育钧：对，推出一些案例来，现在迫切需要案例来推动。

　　主持人：需要案例，需要模式，需要模板。

　　柳传志：在中国有一个叫正和岛的民营企业的团体，他们都想走出去，希望总理给予特大的支持。

　　主持人：谢谢，现场正和岛的岛青和工作人员感谢一下柳传志先生。

　　马蔚华：把总理改革的决心尽快的变成实际的成果。

　　主持人：让理想尽快的变成现实。

　　吴国迪：改革很重要，开放更重要。

　　葛涵思：不要犯我们曾经犯过的错误，不要重蹈覆辙。

　　秦智涛：要勇敢，让官员践行他们所出台的这些政策。

　　理查德·布罗德本特：也就是说一定要坚定走你们的道路。

　　夏伯纳：尽量的支持中国的企业家。

　　曼德尔森：你们是任重道远的，持续健康的发展，不要仅仅盯着增长率。

　　主持人：我们路还长着，持续健康的发展，不要仅仅盯着小小的增长率。再次掌声感谢中西方的所有嘉宾，也谢谢现场所有观众的参与，谢谢你们。我们也建议现场中西方的企业代表可以一起合影留念，谢谢。