“中国发展高层论坛2014”于3月22日-24日在钓鱼台举行。上图为论坛：构建公平而可持续的社会保障体系。(图片来源：新浪财经 梁斌 摄)

　　新浪财经讯 “中国发展高层论坛2014”于3月22日-24日在钓鱼台举行。上图为论坛：构建公平而可持续的社会保障体系。

　　以下为第四单元实录：

　　张军扩：各位来宾，大家下午好！

　　我们这个单元的主题是构建公平和可持续的社会保障体系，这是一个非常重要的话题，因为大家知道完善的社会保障体系，不仅是社会和谐稳定的重要的基础，也是影响经济增长的活力和动力的重要的因素。过去几年大家看到一些发达国家的经济遭遇到了债务的危机，这个危机的一个重要原因就是在人口老龄化的背景下，社会保障体系的可持续性遭遇了新的挑战。对于中国而言，构建公平和可持续的社会保障体系面临的挑战可能会更多。中国既面临进一步提高社会保障覆盖面、提升保障水平、促进制度统一以及不同制度之间的可衔接、可转移等传统性的问题。另外，随着形势的变化也面临一些新的问题和挑战，比如说人口的老龄化对社会保障代际公平和可持续性造成的压力，比如说经济增速回落和金融市场改革需要社会保障体系作出及时的调整，快速的城镇化和大范围的人口流动需要社会保障体系对不同地区、不同行业的居民具有更大的兼容性，而全面深化改革的背景下，公平和可持续的社会保障体系，与市场经济制度更需要互相借力。我们这个单元请了两位嘉宾，对这一系列重要的问题做详细的分析和阐述，他们分别是人力资源和社会保障部的副部长胡晓义先生，经合组织秘书长古利亚先生，我想大家对他们比较熟悉，而且我们册子上对他们情况都有非常详细的介绍，为了节省时间我不再详细介绍了。

　　下面，有请中国人力资源和社会保障部副部长胡晓义先生发表演讲，大家欢迎。

　　胡晓义：谢谢主持人，各位来宾，女士们，先生们，首先感谢论坛的组织者邀请我谈到这次高层论坛，并且安排我就建立公平和可持续的社会保障体系这样一个问题发言，我想这是一个很大的题目，我也不可能做一个全面的展开的论述，建立更加公平可持续的社会保障制度，这是中共十八届三中全会提出的全面深化改革的重点领域之一，也是开拓中国特色社会主义事业更加广阔前景的重要的举措，我就更加公平和可持续这两个方面谈一些看法，首先关于更加公平，我想讲四点看法：

　　第一，强调社会保障制度要更加公平，首先是基于公平正义是中国特色社会主义的本质特征和基本的价值取向，在国民收入分配的各个环节都要兼顾效率和公平，作为再分配的社会保障手段则应该更加注意公平，当我们确定了社会主义市场经济改革方向之后，就注意妥善处理市场效率和社会公平之间的关系，而中共十八届三中全会明确了使市场在资源配置中起决定性作用，强调了“决定性”，同时提出社会保障制度要更加公平，突出了“更加”，我以为这二者构成了相辅相成的平衡关系，也就是既要让一切创造社会财富的源泉充分涌流，同时又让发展成果更多、更公平的惠及全体人民。

　　第二，强调社会保障制度要更加公平，又是基于中国社会经济发展进入到新阶段的客观背景，2013年我国国内生产总值达到了56万多亿，人均6700多美元，进入到中等收入国家的行列，但是发展不平衡仍然是基本特征，在这样一个阶段人民群众的公平性诉求越来越强烈，在社会保障领域越来越多的群众从当初要求享有基本保障转向要求城乡之间、地区之间、群体之间的收入关系均衡、平等、公正和透明，这种诉求我们应当看作是一种推动社会进步的力量，中共十八届三中全会强调更加公平，我以为这是要求社会保障制度不仅注重发展规模和进度，而且更加注重内部结构均衡，以体现新的发展阶段的鲜明特征。

　　第三，强调社会保障制度要更加公平。进一步明确了社会保障领域深化改革的方向，自上个世纪九十年代以来，我国社会保障体系建设取得了显著成效，我们着力改革了职工基本养老保险制度和基本医疗保险制度，重建了社会化的工伤、生育保险制度，始建了失业保险制度，进入新世纪以后相继建立了新型农村合作医疗制度，城镇居民基本医疗保险制度，农村最低生活保障制度，城乡医疗救助制度，新型农村社会养老保险制度和城镇居民社会养老保险制度，这些重大的社会保障制度，最迟都在2012年实现了在全国各地的普及，到去年底，我国基本养老保险覆盖了8.2亿多人，基本医疗保险覆盖了13亿多人，工伤、失业、生育保险分别覆盖了近2亿，1.64亿人，和1.64亿人，全国统一的社会保障卡已经发放了5.4亿张，初步构建起惠及全民的社会安全网，在促进全体人民公平分享社会经济发展成果方面迈出了一大步。但是我们也看到，我国的社会保障体系仍然有许多不足，特别是相当一部分农民工和灵活就业人员没有参保，比如养老保险还有将近2亿符合条件的人员没有纳入到覆盖范围，机关和事业单位的养老保险制度还没有全面的改革，而与企业职工养老保险制度双轨运行待遇差的矛盾比较突出，许多地区城乡居民养老保险、医疗保险制度还是分设的，既有违公平原则，也造成公共管理资源的浪费，各项社会保障制度之间的衔接也还不够顺畅，在一定程度上阻碍了劳动力的合理流动，进而影响了市场对人力资源的配置效率。中共十八届三中全会强调更加公平，所谓“更加”，我以为既是对前一时期社会保障体系建设公平性取向的一种肯定，又是在此基础上针对突出矛盾提出的改革的更高要求。

　　第四，今后一个时期，促进社会保障制度更加公平的主要任务，归纳起来有四个方面：一是实现全覆盖。以基本养老保险、基本医疗保险为重点，实施全民参保登记计划，真正实现全体人民老有所养、病有所医。二是推进机关事业单位养老保险制度改革，着力解决社会反映突出的双轨制待遇差的矛盾。三是大力推进城乡统筹，国务院已经决定合并实施新农保、城居保，建立统一的城乡居民养老保险制度，而城乡居民基本医疗保险统筹也需要进一步推进。四是搞好各项制度之间的衔接转续，为市场在资源配置中起决定作用扫清制度障碍。

　　关于社会保障的可持续发展问题，我也谈三个想法。第一，要以百年为期来审视和安排社会保障体系的建设，我国的社会保障体系始建于上世纪50年代，算来也有60多年的历史，自九十年代进行了重大变革和重构，未来几十年涉及社会保障体系建设的重大外部环境，我以为主要有三个：一是要努力实现两个一百年的奋斗目标，使中国人民过上更加幸福的生活，实现中华民族伟大复兴的中国梦。二是要面对人口老龄化进入高峰期的重大机遇和严峻挑战。三是随着我国经济更加广泛深入的融入全球化，要准备应对各种经济波动的影响，这一点我们在九十年代的亚洲金融危机和最近几年的国际金融危机当中已经有深切的感受。因此比较深谋远虑。回顾国际社会保障130多年的历程，最应当汲取的经验就是既要随着经济发展逐步提高保障的水平，又要防止福利刚性的弊端。有些国家社会保障体系建立了几十年，但是在国际金融危机当中几陷崩溃需要引以为戒。所谓百年视角就是不能因一时之需或者满足部分群体的诉求，而扭曲了社会保障制度的发展方向。

　　第二，要实现社会保障基本制度的定型。经过60多年的建设，特别经过最近十几年的改革，我国初步构建起适合国情特点，与社会主义市场经济体制相适应的社会保障的体系架构和基本的制度安排，其中经历了许多曲折，付出了很高的代价，但是被实践检验是行之有效的，广大人民群众从中不断获益，这一局面弥足珍惜。我们应当在现有的基础上努力实现基本制度的大体定型，并不断完善。保持稳定才能持续发展，不折腾才能长久持续，如果总是换路数改模式，把时间耽误了，把思想搞乱了，反复的教学费，就谈不上制度的持续发展，这一点国际上也提供了许多正面的经验和反面的教训。

　　第三，健全可持续发展的体制机制。制度基本定型不是拒绝变革，当前最需要通过深化改革来完善的是建立和巩固支持社会保障制度可持续发展的体制机制，主要有五个方面：一是增强制度的激励性，特别是养老、医疗等有个人供款的项目，要强化多得多得的政策导向，避免单纯依靠政府投入保障的倾向。二是提高统筹的层次，基本养老保险的目标是实行基金的全国统筹，其他社会保险项目也应当积极推进升级的统筹，从体制上打破地域分割的藩篱，增强社会保障资金调剂功能和使用效率。三是拓宽筹资渠道，坚持国家、用人单位、个人多方供款，政府进一步加大对社保的财政资金投入，单位要依法履行参保交费义务，但也需要适时适当降低企业费率，保持其发展的活力。个人缴费费率总体上已经不低，主要是应当提高实际缴费的比例，减少中断缴费的现象。还要积极开辟国有资产社会保障资金等新的筹资渠道，同时对目前已经多大几万亿的社保结余基金探索市场化投资运营的路径，努力实现保值增值，这既是减缓未来资金的支付压力，实现制度可持续发展的要求，也是促进经济建设的重要举措。四是合理调节抚养比，针对人口老龄化高峰期的调整，结合我国人口结构和人力资源供求的趋势，加强精算，未雨绸缪，预做安排，适时实行渐进式延迟退休年龄政策，既保持社保资金的长期平衡，又使我国的人力资源得到更加充分的开发利用。五是发展多层次的社会保障，大力比较企业年金、职业年金、补充医疗保险和商业人寿健康保险，为群众提供能够满足多层次、多元化的需求制度安排，改变过渡依赖政府的基本保障的格局。

　　谢谢各位。

　　张军扩：非常感谢胡部长，胡部长紧紧围绕我们的主题从公平合持续两个方面对改革的意义、形式，以及面临改革的取向、任务做了非常全面系统的阐述，让我们对中国社会保障体系方面的情况和今后的改革有一个非常清晰的了解，听后非常受启发。下面有请古利亚先生演讲。

　　古利亚：大家下午好！

　　胡部长、张主任感谢你们邀请我参加这个论坛，同时跟大家分享我的一些看法，我想首先说一下我们不能跟自然冲突，我们必须要改变一下我们发展的道路和轨迹，要不然就会出现萨克斯教授之前提到的一些困难、挑战。接下来让我再来谈一下社会保障的问题，昨天卢迈[微博]秘书长跟我说古利亚先生有没有带来一本新书，新的研究报告呢？确实我带来了一本，有英文、中文两个版本，它是讲怎么促进包容性的增长，当然包容性增长不仅仅是讲福利体系这个部分，包容性增长也包括城镇化，城镇化是我们早上有个环节讨论过的话题，另外还有社会保障，还有医疗体系的改革，教育、粮食安全，怎么减少它的脆弱性，另外还有农业部门的现代化，还有农业跟城市之间的关系，还有接入能源市场的能力，金融体系、人口以及地方机构、地方政府的权责，以及它的事权，所以大家如果感兴趣我刚才讲到的内容，如果大家觉得有意思的话，可以拜读一下我的报告。

　　接下来让我更细的讲一下这个环节的话题，中国对于福利体系的构建也是非常的上心，实际上福利体系的设计在很多OECD国家来说都不是非常容易做的一件事情，因为福利的支出可能给政府带来比较长期的财政上的负担，实际上我们认为医疗及养老的支出将会从07年的14%，在接下来的40年左右，到2060年上升，2050年半数的经合组织国家劳动年龄人口将会减少30%，将会使社保的融资更加困难，所以更多的人会退休，而进入劳动市场里的这些人的数量会减少，我们看到中国目前在强化社会安全网络的建设，正在打造现代的福利制度，中国已经有针对所有居民的最低工资标准。另外每个人都会多少从医保制度中受益，另外也有越多的企业设计自己交纳四险的做法，这样的趋势也是越来越稳固，但是我们如果去问中国是否会未富先老，我觉得这个话已经是老生常谈了，确实中国在这样的人口老龄化问题面前，也不是一个特例；当然还有其他的一些内容，我们刚才胡部长也提到了，我也想继续的提一下，首先在对于城市里外来务工人员和本地人员的区别对待，我觉得应该得到取消，福利的改革要做得成功必须要来减少不平等，把基尼系数从0.47降下来，所以说在城市里我们一定要把不平等性消除，包括在户口、教育、医疗各种公共服务的享受方面都需要来消除不平等，特别是中国在城镇化进一步发展的过程中，需要注重这么一个要么成功要么失败的领域。另外养老金的可转移性也是很重要的一点，中国的公共交通系统已经很现代化，让人们交通出行更加的便捷，但是很遗憾的是养老金的制度还是在无法转移的框架之内，随着经济转型我们需要更多更好的机会来创造经济的增长，所以只是在一小片局部的地区工作，可能不能够再满足未来经济生产的需要，最后我们还需要有一个广覆盖、高质量的医疗服务网络，我们在OECD国家的人口流动是非常非常的快，非常普及。我们经合组织的一个工作就是找最佳实践，从我们成员国里面来找，我想跟大家简单评述一下对于我们适用的经验，其中的一些经验也能够贴合中国的具体需要，首先我们政府建立的养老制度应该既具有广覆盖又具有可持续性，大部分的经合组织国家已经在过去的50年中在提供全民覆盖的养老制度，但是有些则是忽视了农村地区或者说没有做到真正的广覆盖，特别是城市区域的广覆盖，所以现在有些国家面临着又老又穷的人群，所以在设计产品、设计体系的时候中国需要考虑这样的一些误区，要确保这个制度具有可持续性，需要统一男女退休年龄，这个听上去有点自相矛盾，因为好像觉得女的退休年龄比较晚，因为她们寿命会比较长一点。但是我觉得我们应该统一对待，让她们的退休年龄推迟，因为比较逻辑的一个考虑是人们的寿命延长之后，人就会工作的时间更长，所以可以延迟到67、68岁，这个数字我不想讲怎样的数字合适，但是我觉得这样的数字应该跟人的寿命有比较哈的九了配比。所以现在很多国家还是在考虑到底这个年龄设在哪个数字上比较合适，在OECD国家我们最近也是有一些相应的改革，中国如果能够采取这样一些措施的话，可以把城市的就业率提高不到10%的水平。

　　第二条经验是我们不能说我们要做改变是因为，比如说过去人们在50岁退休，他们之后就会很快的逝世，实际上中国在设计系统的时候可以由很多经验汲取。在过去十年里很多国家都在鼓励和促进健康的生活方式方面加大了投入。

　　女士们、先生们，我觉得在慢病的预防和成本减少方面有一个关系，比如我主要讲的是吸烟、酗酒、糖尿病、营养不良这样一些慢性病相关的症状能够得到减少，不用来进一步的增加税收的缴纳。另外，要把初级卫生服务从医院里剥离出来，把医生的收入跟他们开处方的行为脱钩，技术使得卫生保健成本越来越高，这是一个我们遇到的挑战，我们必须要让技术减少而不是增加医疗的成本，这是大家共同面临的挑战。

　　第三条经验就是社会保障应该作为一种投资来看待。刚才我的同事也提到，比如说失业的救济跟再就业相结合，就可以帮助他们更好的重新回到工作岗位上，比如说现在有些工作技能可能不太适应职场的需要，就需要进行再培训。另外需要增加幼儿园对儿童看护设施的投入，来提高女性在就业部门的参与率，促进性别的平等，它还能够促进我们刚才讲到的相辅相成的发展。

　　女士们，先生们，大部分经合组织国家已经建立起现代福利制度，这些国家现在面临一些挑战，比如说人口的老龄化、政府预算的吃紧，他们需要确保养老金制度在经济融资方面能够有一个可持续性，所以我们需要改革劳动力市场，更好的保护失业人群，同时防止医疗费用很快的速度上涨。中国目前还在设计和建设自己的福利体系，来巩固社会的安全网，为民众提供社会服务和公共服务，在这个过程中我觉得你们可以学习经合组织国家的经验，扬长避短，避免他们的一些错误，这些错误是有浪费又有高成本的，另外又是一些可能做了之后无法逆转的错误，我们经合组织也期待继续和中方合作，来帮助设计促进以及落实更好的、更合理的医疗卫生政策，同时为人民谋福利。

　　谢谢！

　　张军扩：非常感谢古利亚秘书长，他给我们首先讲了他对中国的几个建议，讲的非常好，然后又讲了三条OECD国家的经验，也非常值得我们借鉴和参考，非常感谢古利亚秘书长。

　　下面我们还有20多分钟的时间，根据卢迈秘书长的要求，因为我们时间比较拖后了，所以我们这节还是按时结束，请大家抓紧提问或者评论。

　　提问：我是赛诺菲的代表，刚才如果是卫生部长来的话，他可能会讲中国卫生方面的重点工作是慢性病、心血管病、癌症，刚才古利亚秘书长也提到，在设计以及扩大社会保险体系以及福利体系的时候，会不会考虑一些刺激政策、优惠政策，来更多的投入在预防慢病这块，考虑到西方已经有慢病发病率上升的趋势，所以中国生活习惯的改变可能也会出现这个趋势，会不会这块加大投入更好的实现治病的效果。

　　胡晓义：我当然没法替卫生部长来做这个问题的交流。但是从医疗保障的角度来讲，也需要对中国现在随着社会的变化所出现的这样一些新的情况进行研究，包括疾病谱的变化，确实如你所讲，现在一些包括心脑血管在内的慢性病呈现出高发、多发的状况，这确实是需要我们关注的，但是这需要多方面的努力，首先还是要有一个全民的教育，就是要保持一种健康的生活习惯，你也可能听说了，包括一些禁烟的新的规定，同时在饮食结构方面要做一些健康的宣传。第二我们最近几年花了很大的力量在加强基层医疗体系的建设，包括公共卫生这个方面的建设，而他们所承担的一个最重要的职责就是进行健康方面的早期干预，就是引导人们生活方式的转变，同时对于早期发现的症状进行指导，这是第二方面。当然从医疗保障的角度来讲，我们也在采取一些积极的行动，比如说除了对在大医院里加强这方面的治疗之外，对一些后期的治疗或者长期的介入性的治疗，需要在基层作出安排的，我们在医疗保障方面都给予了更多的政策性的倾斜，使得这些慢性病的治疗有更好的经济的支撑能力，我想我能够提供的信息主要是这些，我也希望你还能有更多机会跟卫生部门的进行信息的交流。

　　古利亚：刚才是谁问的这个问题？我的回答是“是的”，完全正确。我想卫生部长也会赞同这样的观点，也就是说干预方面的投入是完全值得，可能这样的投入产出比是1：10、1：5、1：6非常有效的，在这方面中国医疗保健的数额是非常大的，这样整个医疗保障的体制还是很有碎片化的现象，但是整个系统来说，应该说是主要关注的是医院里长期的疾病，这是最昂贵的这块，这些慢性病事实上是在整个病程非常后期才介入或者干预的，这其实到了那个经段已经变成了慢性的很难治愈的疾病了，对这些疾病进行干预成本非常高，对医院来说投入也是非常大的。同时，正如我之前在介绍当中所提到的医疗保险的问题，我们在社会发展的过程当中是要实现包容性的发展，也要实现公平，但是实现公平公正的同时我们还会问自己的问题是，“我们是不是把钱花到了该花的地方，它的成本效益是怎么样的？”这取决于在不同的情况采取不同的措施。最后您刚才问的成本效应，我觉得这个成本效应的确非常重要，在这个情况下医疗保险是应该更多的关注于疾病的预防，您刚才问到比如说像癌症、糖尿病这些情况，包括很多是由于肥胖导致的疾病或者包括吸烟导致的心血管的疾病，其实这一系列疾病可以预防，而且可以在早期被诊断出来采取相关的干预的。这样的一些疾病我们投入的资源应该说是增长非常快的，你可以从这个投入占GDP的比例可以看到，中国也是如此，但是我们的问题是，比如说资源方面是有限的话，考虑到中国的人口非常大，所有人都希望获得高质量的服务，同时你又受资源的限制，你就会考虑如何实现成本效率了。

　　提问：我是中国改革基金会国民经济研究所的王小鲁，我想问胡部长一个问题，刚才胡部长谈到现在农民工的社会保障还存在比较大的缺陷，我觉得这是非常重要的问题，根据国家统计局的农民工监测数据，现在大部分在城镇打工的农民工仍然没有被城镇的社会保障体系所覆盖，可能有些人参加了农村的新农合，但是实际上他们又享受不到这项服务，因为他们人在城镇打工。这种情况我想请教一下胡部长有没有什么具体的措施来解决这方面的问题？在未来几年有没有可能在这方面取得决定性进展，取得重大的改变？谢谢！

　　胡晓义：非常好的一个问题，实际上对农民工来讲，我们通常讲的社会保险或者社会保障五项，对他来讲其实最重要的是三项：一是医疗有没有保障；二是工伤；三是养老的问题。这三方面客观的讲都存在着一些问题，而问题的表现又不完全一样，所以我很难一概的来说将来的发展方向是什么。逐一的说工伤保险这件事儿是迫于眉睫的事儿，因为据我们知道大量的农民工是在一些危险性比较高的岗位上工作，所以工伤保险的普及和有效性是对农民工来讲当务之急，最近我们也在努力的推进这件事儿，尤其是建筑业的农民工，由于用工的形式的问题，由于就业的流动性非常强，所以工伤保障的权益非常容易受到损害，所以这是我们一个重点。医疗保障的问题我认为现在主要是要解决和我们现在的经济社会发展相一致的管理体制的问题，就是说我们长期是城乡分别管理的，这就造成了新农合和城镇的医疗保障管理是不同的体系，也是不同的机制，虽然现在有一些可以叫做包容性的措施，就是进城务工的农民，可以参加职工的医疗保险，他的家属子女可以参加城镇居民的医疗保险，当然他在农村也可以参加新农合，给他了一种选择性，但是正如你所讲的，他在农村参加新农合但是实际上他无法支付在城市里所需要的那种比较高的医疗消费的需求，所以这是一个问题，而这个问题的症结还是在管理体制，我们要改变过去那种城乡分制的管理模式，逐步的实现城乡的统筹。高兴的一点是说，现在已经有一些地区在做这样的工作，为我们提供了好的经验。至于说到养老保险，这件事情也是我们推进的重点之一。虽然我刚才在发言里提到了，我们现在基本养老保险各项制度合计起来覆盖了8.2亿人，但是多数还是低水平的居民的养老保险，这里面我们所讨论的农民工，我认为他既然是在城市工作，特别是对那些有稳定的就业岗位的那些农民工而言，我们应当引导和支持他们参加职工的养老保险，让他们的雇主也履行依法交费的义务，从而为他将来的老年保障提供更加多的支持，而不是把他们一概归结到低水平的居民的养老保险里面去，我是这样的看法，在这一点上我认为应该淡化农民工的身份，就是说只要你是单位的职工就应该参加职工的养老保险，而无论来自城市还是农村，这是我们未来改革推进的方向。

　　提问：我是马丁费尔德斯坦，我有一个评论并不是一个问题，是关于所谓的不公平，所谓的基尼系数衡量的是现金收入，其实这并不包括以住房、医疗、交通和其他方式实现的所谓的福利，人们不需要为获得这些福利花钱的话，那么其实真正存在的不公平就变得更加巨大，中国事实上的贫困情况并没有基尼系数显示的那么严重，当然我们也知道，中国有些人是有巨大的财富的，我想我们应该更多关注的是贫困的问题，也就是减贫的问题，而不是关注整个的不公平或者不平等。

　　古利亚：非常简单的回应，马丁刚才说的非常正确，也就是说基尼系数到底反映的是什么情况，这取决于我们怎么样衡量。此外，您刚才说应该更多关注政策层面的问题，也就是说我们到底希望实现什么样的结果，所谓包容性的增长，我想很显然的一点是我们的速度，也就是说现在这个国家所发展的速度像闪电一样的快，所以所有不同领域的确他们之间出现了速度差异巨大的发展，这也是为什么我们看到系数有这样大的表现。事实上，要看你是把这种现状跟比较传统的像基尼系数这样的指标比较，还是根据现实的发展情况来看，事实上我们现在所面临的情况的复杂性是完全不同的，我们所有在座的人都在讨论增长，但是突然间我们出现了过去几年出现的金融危机，大家又开始讨论这个危机对中国的影响，中国为什么反应比其他国家好，现在回过头来看中国中长期发展，对于他的社会哪些是根本性的问题，哪些是根本性的挑战，哪些是更加复杂的挑战，在这个问题上我想说的是您刚才技术性的评论是完全正确的。我想说我们的关注仍然存在，我们的担忧仍然存在，这些问题的确需要我们应对，有些例子我们是有目共睹的，有些显而易见是错误的。

　　提问：我是国务院发展研究中心的，我想问胡部长一个问题，现在企业养老保险金的支付水平和机关事业单位的养老金的支付水平的差距比较大，这个社会舆论对此认为不符合胡部长发言一开始提出的公平原则，政府这些年来也注意到这个问题，连续多年上涨了企业职工的养老金的水平，但是大家都知道我们这些年来通货膨胀率也抵消了其中一部分效益，所以实际上机关事业单位养老金的给付水平仍然高于企业的养老金的支付水平。你也讲了，我们企业可以通过企业年金的加以缓解，这个对于在职的无论是企业职工还是在职的公务员，能看到未来缓解的方向。但是对于已经退了休的企业养老职工的水平和公务员的养老金差距如何弥补，也不能单单涨企业职工的，因为通货膨胀率对于所有的退休人员都是一样的，所以这个中间的差距怎么弥合，希望胡部长给我们提出一个路线图。

　　胡晓义：我听明白你这个问题了，但是我觉得还不是马上回答这个问题的时候，你这个问题提的比较远，我觉得现在的问题是要把情况搞清楚，就是为什么大家反应这么强烈，但是真实的情况是什么样的要展现给大家，就是首先我们不应该把群体做这样简单的划分，就是说你是企业退休人员，他是机关事业单位的退休人员，然后如何如何，如果做这样简单的划分，我们会找不到任何处理这类问题的正确路径和方法，我觉得应该或者可以做比对的还是同类的人员，同等的人员。而机关、事业单位、企业，甚至不同的企业，他的人员构成有着明显的区别，所以你不能简单的说哪类就归结到他高或者他低，我们需要做的深入工作是做同类人员的比对，这是一个需要做的事情。

　　第二我们已经发现，如果说差别还继续保持着，而且是存在着不合理性，它的最根本的问题是说企业按照市场化的规则进行了社会保障制度的改革，而机关事业单位没有完成、没有走出这一步。所以我们首先要做的是从规则上寻找一个公平的起点，而不仅仅是说把水平如何拉平，只有首先建立一个公平的规则，实际上要启动的就是机关事业单位要进行改革，而且改革的基本规则和路径，应该跟企业是一样，是遵循着社会主义市场经济这样一个基本的基础的，我们才有可能逐渐实现这个公平，而你讲的现存的那些矛盾如何解决，恐怕要在建立了公平的规则之后，然后逐步的针对不同的问题找到不同的解决答案，因为像你提到的这样一些问题我们至少还可以举出十几个，所以基础的问题还是规则公平。

　　提问：中国现在的情况，关于社会保障体系的应该说是非常充满挑战的，可能也是由于计划生育给我们带来的，或者造成现在的情况，一方面计划生育他们只有一个孩子，所以对于社会保障的贡献的压力越来越大，由一个孩子对未来对于社会保障体系的贡献是有限的。我的理解，最近对计划生育政策有一定的调整，您能够给我们介绍一下如何应对由于计划生育所带来的挑战吗？

　　胡晓义：我可能不能完全回答这个问题，因为计划生育确实在我们国家人口结构的现状上的影响是很大的，但是我们现在根据实际情况做了一些微调，我觉得也是实事求是的。我没有完全理解您提到的问题，具体的讲所谓新的政策就是单方独生子女两个孩子的政策吗，这是最新的，没有其他更新的政策了，这个对个人口结构的改变作用是有的，但是对整个人口结构没有一个非常巨大的冲击性的变化，我是这么来看的，但是对于结构的微调，对于相关家庭的那种心理、社会关系会形成一定的积极的作用，对于养老保险，特别是抚养比的改善可能长期会有一定影响，但是不是短期立见的影响。

　　古利亚：谢谢！我想非常简短的回应一下。现在的体制应该说不会一夜之间就会受到政策调整的影响，可能是数十年以后会有这样影响的出现。事实上我们需要有这样的体系，能够允许这个体系有调整的能力，能够有这种适应的能力，我就来自这样的一个国家，在人口的迁移、人口政策的影响到现在还能被感觉到，我想的确计划生育的确可能会导致一些问题，比如说早教或者幼儿园的需求就会产生很重要的影响，因为孩子就是“皇帝”，所以你也没法在这方面有什么选择，这不仅仅对于中国，对于很多发达国家也是同样的问题。在生活的另一个极端，他们老了以后，对老年人来说没有这种非常大的家族的支持的话，因为我们之前也在说医疗保险的话题，所以对于这些养老来说他的成本也会非常高，所以我们现在在诊断这个问题，需要找到解决的方案。马丁也提到了不同的衡量标准之间的差别，在中国社会支出方面，从6%到9%这样的一个非常快速的增长。事实上OECD国家的平均水平是22%，而墨西哥、智利、土耳其其实比9%还低，但是OECD国家平均有22%，这就意味着有些国家非常大，我就可以说不同国家在社会支出上的差别非常大。所以这并不是取决于你的统计口径是什么。

　　张军扩：时间超过了两分钟，让我们最后以热烈的掌声对两位嘉宾的精彩演讲，以及各位提问的积极参与，表示衷心的感谢！