新浪财经讯  “中国发展高层论坛2014”于3月22日-24日在钓鱼台举行。清华大学经济管理学院经济学讲席教授李稻葵[微博]在会后授了新浪财经的专访，采访内容如下。

　　主持人：李老师，欢迎您作客新浪财经。我们知道最近中国经济增长指数不是很高，而且吴敬琏也多次提出中国经济在开始下滑，说房地产泡沫主要是因为货币超发引起的，在您看来这个问题是不是根本原因？

　　李稻葵：这一轮经济的增长速度下滑完全是在预料之中的。事实上，将近两年前，当时我就写了篇文章，“十八大”之后会出现一个三年的调整期，增长的速度会下滑，但是不意味着未来的十年整个增长速度会下滑，我始终认为现在是第二年，去年、今年和明年是一个增长速度下滑期，然后增长速度又回往回走。

　　我不同意现在比较主流的观点认为中国经济正在试探，他们说中国经济从过去10%将会进入到7%、6%，进入一个新的常态，我不这样认为，我认为是一个U型，先往下走，这一轮的U型为什么呢？根本上讲是在寻找新的增长点，根本上讲是改革带来的短期的阵痛。所以，现在增长速度下滑是完全在意料之中的。

　　为什么会下滑？有两个原因，为什么我当时这么分析，讲了两年了，现在这个情况跟两年前的基本看法是完全一致的。第一个原因是要消化金融危机爆发以来的一些刺激政策带来的副作用，四万亿是一剂猛药，任何的猛药都有副作用，现在必须有一个适当的去杠杆化的过程，这是第一个原因。

　　第二个原因是改革，这一轮的改革跟90年代末的改革有一点相像，跟80年代中、80年代初、90年代初的改革不一样，这一轮的改革是收缩性的改革，改革对宏观经济有的是刺激性的，像1992年南巡，像80年代初的农业的承包制，是扩张性的改革，释放了投资的热情，经济增长的热情。

　　这轮改革是一个收缩型的，比如反腐。反腐来了以后，表面上看带来的是一部分消费的下降，这是冰山一角，更多的是反腐之后，很多地方政府的官员不知道怎么样招商引资了，不知道怎么样促进经济的发展，我绝对不是说反腐是错的，相反，反腐是目前改革的亮点，是极其重要的，对于长期发展非常重要，但短期它会有一个收缩性的副作用，这是这一轮经济增长速度下滑的第二个原因。

　　这两个原因导致了我们正在经历的三年的调整期。

　　主持人：但是现在很多主流的观点认为房地产泡沫开始萌芽，很多经济学家开始担忧说房地产是一个支柱，导致这种泡沫化的局部现场出现的话，会不会在五年左右的时间内，中国经济开始有一个大的下滑呢？

　　李稻葵：房地产的问题应该这么看，应该用十年做一个周期，先不要看这两三年，过去的十年是高涨期，是疯狂期，未来的十年一定是一个走缓的，相对比较理性的一个时期。未来的十年的房地产价格和投资量与头十年相比，增长的幅度一定会下降，这个道理必须要讲，这个道理谁都不能否认，不管搞不搞房地产的，是最基本的道理。

　　问题是从过去十年的疯狂到未来十年的理性，这个过程会不会出现硬着陆。种种迹象表明，应该最有可能的是一个多元化的、总体上讲是一个软着陆的态势。为什么这么讲？因为中国经济毕竟是增长的，毕竟中国经济把增长速度加上物价上涨合到一块，我们称之为名义增长速度，还是两位数增长，世界上哪有两位数字的名义GDP增长速度？两位数字的GDP增长，加上目前的工资增长速度，农民工工资增长速度超过名义GDP，这些都告诉我们，房地产总体上讲还是有支撑点的，还是要有人改善住房，还是要有人想第一次买房，还是要有城市的居民想到更加方便、更加高档的商场去看电影，去餐馆享用美食，去体验，这是经济支撑房地产的最最基本的动力，这个基本动力是存在的，但是在这个动力前提下，它会出现一个分化。中国城镇化的进程，一定是一个对经济结构有巨大冲击性的进程，一定某些地区是赢家、某些地区相对而言是输家，相对而言，这个谁也不要否认，一定会有输家，城镇化一定会带来某些地区的输家。

　　主持人：什么地区？大城市？

　　李稻葵：不是，大城市现在是赢家，中国经济长期以来，或者中国经济的管理者长期以来都有一种城镇化问题上反市场化的思路，他认为哪里城市规模大了我要控制它，哪里城市规模小我要提升它，这是一个反市场化的思路，市场的趋势实际上是相反的，实际上在很大程度上讲的是集聚效应。北京、上海为什么有潜力？为什么年轻人仍然是要到北京、上海，演艺、媒体、艺术、学术，甚至于政府服务，都是到北京来，它有城市的聚集效应，上海也一样，广州也一样，这是城镇化发展自然的市场趋势，这个市场趋势并不是应该百分之百的纵容它，一点儿不管，不应该这样，但是这个趋势必须要看到，由于有这个趋势，就必然使得某些地方的大城市是赢家，沿海地区是赢家，南方是赢家，小城市、北方相对是输家。

　　输家是什么意思呢？人口相对丧失，购买力相对丧失，经济规模相对丧失，相对，不见得绝对，因此，你的房地产就一定会出问题。所以，我的分析是，当前中国经济的房地产调整，它是一个过去十年和新十年之间的连接部，是个调整期，这个调整期不可避免的在个别地区会出现泡沫的破裂，出现房价的下降，出现房地产的销售量、土地开发量的零增长，不可避免。

　　问题在于这些局部的，作为输家的地区，它的房地产出现调整之后，会不会蔓延，会不会引发金融的问题，会不会让地方政府出现财政困难，财政困难之后，地方政府的借债还不起了，从而引起金融恐慌，这是要做文章的地方，这是一个大学问。

　　主持人：刚才您提到，对未来十年的中国经济还是比较乐观的，是否是因为将来房地产市场会有一定的增长呢？还是说有其他的判断因素？

　　李稻葵：有其他的判断因素。中国经济未来十年，从现在开始到2024年仍然还是有很好的增长，基于一个最最基本的判断，我们跟世界上最发达国家的发展水平相比，我们的差距仍然是非常大的。

　　我做一个研究，把美国的人均GDP做100%，中国现在是20%，人均GDP仅仅是20%，这个差距越大，对于一个市场经济而言，它增长的潜力越大，增长速度越能保持，当这个差距小了以后，比如韩国或者台湾，它差距到了60%，如果它的差距是40%，韩国跟台湾的人均GDP到了美国的60%的时候，这个时候增长速度就会放缓了，咱们差远了，咱们只是美国的20%，还有80%的差距可以为我们所用，这个80%的差距体现在我们的生产效率，体现在技术水平、商业运作能力。

　　最简单的例子，你看我们的互联网，大量的商业模式和技术是研究了美国的先走一步的商业模式之后我们拿过来用。为什么不用呢？人家已经试过了！新浪微博学的很好，学Twitter学的非常好，你们先学了就领先了。所以，我想说，现在中国经济为什么仍然有接近8%的增长潜力，这个增长潜力现在还需要通过改革释放出来，根本的原因就是我们的人均发展水平仍然是极其落后的，也就是说还有大量的希望过上更好生活的老百姓，愿意在周末、在假期加班加点，只要你工资给我够，只要你给我希望我愿意工作，这是中国经济增长最大的理由根本。

　　主持人：刚才你说北方可能是输家。

　　李稻葵：不这么简单，千万不要说北方是输家，我是有很多限定词的，个别的北方的地区。

　　主持人：这几天媒体也报道出来北京开始设置政治副中心，从城镇化的角度来说，我们是否需要设立这种城市副中心？

　　李稻葵：城镇化基本的一个规律是城市群，这是基本的规律，比如洛杉矶就是一个城市群，东京附近，加上横滨，他们是一个城市群，大阪附近是城市群，韩国首尔附近是个城市群，北京城市群的概念没有做起来，我们不能把望京，把通州叫做城市群，太近了，城市群应该更大的区域，应该是北京八环、九环之外的区域。

　　所以，从这个角度讲，河北省其实可以做好北京的文章，周边天津的文章，不光是北京，当然这中间有一个非常非常棘手的问题，非常重要的问题，就是华北这一带生态资源它的能力有限，生态的容纳能力有限。所以，怎么能够既做好城市群，同时又不要突破生态的容量能力，不要跟老天爷作对，这个需要仔细的研究，包括什么样的产业坚决不能发展的，什么样的产业是可以发展的，什么样的技术可以用，什么样的生活方式可以引进，什么样的生活方式不能鼓励，这是需要研究的。

　　主持人：现在城镇化刚出了新的消息说需要投资42万亿，可以采取PPP的模式，可以允许民间资本进入，很多人质疑是否会导致四万亿那种投资后果的产生，您觉得呢？

　　李稻葵：如果真正能够通过PPP这个方式，就是政府、国家和民间共同推动的话，那能从根本上避免了四万亿的副作用。为什么这么讲？本身PPP的核心就是分散风险，是由各个利益主体，而不是政府一家，由各个利益主体来做判断，来做决策。民营经济你来判断是不是应该进，进来以后万一不行你承担风险，而不是政府一家来做决策，来承担风险。政府的决策往往是考虑的因素太复杂，社会因素、政治因素，从而不能在商言商。所以，PPP，或者公私合作的投资方式，是关键之关键。

　　我之前有一个说法，我也坚持我的说法，我说中国经济未来十年增长的一个亮点或者动力是叫国土建设，包括城市建设，其实跟这个42万亿的说法是一致的。

　　主持人：国土建设是？

　　李稻葵：最基本的国土，怎么预防自然灾害，怎么建好城市地下管网，怎么建设最基本的人居环境，包括空气治理，这些是百姓最需要的，是未来十年的增长点，关键是怎么融资，引入民营经济就找到了这把钥匙。

　　主持人：这个问题我是替我同事问的，他特别关注汇率的问题，人民币汇率一直在下跌，您认为一直在下跌的根本原因是什么？

　　李稻葵：根本原因是境外对中国经济唱空，这一轮的下跌是从境外开始的，境外唱空中国经济引起了汇率的下降，影响到上海的外汇市场也产生了下降的压力，央行[微博]这次面对下行的压力乐见其成。所以，借此机会推出汇率机制的改革，扩大交易的上下线，所以，从这个意义上讲，唱空中国经济不是坏事儿。

　　主持人：你觉得他们是有意的还是无意的？

　　李稻葵：唱空中国经济并不是有意的，为什么这么讲？中国经济现在已经9.2万亿美元的体量了，稳坐世界老二，而且中国经济的贸易伙伴是遍布全世界，的的确确，中国经济如果出现一些波动的话，对整个世界经济的影响是非常大的。所以，在今年这个环境下，美国大家比较乐观，欧洲走向恢复，新兴市场国家印度、印度尼西亚稳定了，那当然还有土耳其，还有巴西、阿根廷，但是相对而言，比中国的体量小多了。所以，全世界的风险分析人员的注意力放在了中国，很好理解。

　　有一个外国企业高管，他说这一轮唱空经济不像80年代、90年代或者本世纪初，以前唱空很多是基于意识形态，这一轮唱空是真正的看不明白中国经济，看不懂中国经济，这么高的负债率，你还能玩下去吗？所以，他说这一轮的唱空是一个高水平的辩论，是论剑，对方说中国经济有问题了，我看不明白，你告诉我有什么出路，是一个高水平的辩论，而不是一个基于意识形态的简单的价值判断。

　　主持人：您接触了这么多的国外学者，很多学者其实是有意图去唱空的，您刚才说他们比较疑惑，这个疑惑的点主要在什么地方？

　　李稻葵：最大的疑惑点就是国外的学者认为中国的杠杆率太高，而且高达GDP 200%的宏观负债率，包括企业，是过去六年之内迅速上涨的，翻了一番，这是他们最主要的论点。我的观点是什么呢？我的观点是，的确中国经济的杠杆率上升了，但是不要忘记，中国经济杠杆率上升的另外一个重要的背景，除了四万亿之外，的确这个经济体它是世界上最大的储蓄体，中国经济的国民储蓄率接近50%，中国经济的百姓，如果把这个百姓作为一个家庭的话，这个家庭每年辛辛苦苦的工作，但是消费了生产出来的50%的产品，剩下50%都投资了，或者在国内投，或者在国外投，这么高的储蓄率，它对应着一个相对跟西方而言基本上同等的负债率或者杠杆率。

　　有什么问题呢？宏观上讲没有问题，微观上有问题，局部会出现问题，宏观上讲不是大问题。所以，这个辩论真正是高水平的辩论，它挑战我们脑子里已有的宏观经济的一些模型，因为中国的事儿太特殊了，哪有一个国家50%的国民储蓄率啊？除了战争时期，打仗的时期，战争年代，和平时代没有，而且是个巨人，中国经济是个巨人。所以，就好像我开玩笑，姚明2.4米的个儿，他的饭量大，你不能让他的饭量跟我的饭量比，姚明这么大的饭量一定是心脏病，一定出高血压？人家个子大，他代谢的也快。所以，要用真正的基于中国的理论和模型来解释中国的事情，来参加高水平的辩论，而不是简单拿着别人的模型来套中国的数据，那一定会出错。

　　主持人：最后一个问题，我们谈改革这么年了，新一届政府大家也期许很久了，比如目前的反腐改革或者其他方面的一些突破，但是好像并没有找到一个真正的核心突破口，改革是一个老生常谈的话题，您现在认为对新一届政府或者现在新的班子有什么可以建议的改革突破口？

　　李稻葵：其实这一轮的改革最最重要的一点，如果高度概括的话看的很清楚，这一轮改革最核心的一点就是简政放权，就是大幅度减少政府对经济事先的干预，如果企业出了问题，事后应该干预，应该监管，应该惩罚，但是事先的干预大幅度减少，这是这一轮改革的核心之核心，如果能抓住往下做的话，中国经济会上一个台阶。

　　回顾过去30多年中国经济的发展，每一个阶段无非就抓住了一两件事情，只要抓住一两件事情真正的把它改下去了，中国经济增长，过去十年是断档期，金融危机、奥运会、世博会，确实是让社会各界分散了很多的改革的能量和精力。现在社会各界都集中在改革，都盯着政府简政放权。所以，这一轮的改革还是应该值得期待的。

　　主持人：好的，感谢李教授作客新浪直播间，再见各位网友。