“中国发展高层论坛2014”于3月22日-24日在钓鱼台举行。上图为分组会图文“资源价格改革：撬动绿色发展”。（图片来源：新浪财经）

　　新浪财经讯 “中国发展高层论坛2014”于3月22日-24日在钓鱼台举行。上图为分组会图文“资源价格改革：撬动绿色发展”。

　　以下是论坛“资源价格改革：撬动绿色发展”全场实录：

　　傅赛：我看到大家已经落座了，门已经关了，所以就有更多的时间让我们大家来倾听这个环节的讨论。我本人是傅赛，我是荷兰皇家壳牌公司的前首席执行官和特别顾问。那我也很高兴能够作为这个环节的一个主持，今天我们是来谈资源的价格改革，怎么样用改革来撬动绿色的发展，更加可持续的能源的未来，我们大家都知道政策是可以让市场扮演非常基础性的作用，同时价格的信号能够更有效的传递，同时能够有更多的能源和基础设施的投资，大家都知道像在座的一样的这些公司，他们都是有商业，法律这样的考虑，然后考虑到长期的投资。那2013年，我们已经过去了，在气价这一块有一个很大的，向国际价格趋同的一个变化，这样一个趋势在2014年会继续。这个环节我们有四位发言人，非常著名的发言人，我也是想来介绍一下，首先介绍一下这个BP集团集团的董事长思文凯先生，然后这是张玉卓先生，神华集团的总经理，然后是英美资源集团的董事长裴克强，然后杨华先生是中海油公司的总经理，所以我们一开始首先请张玉卓先生先发言，然后再由思文凯先生，然后再由裴克强，杨华，四位是这样的顺序。然后我们再有讨论和问答。

　　首先请张玉卓先生先来发言。

　　张玉卓：谢谢傅赛先生，女士们，先生们，下午好，六分钟的时间里我想跟大家讲三个方面的内容，或者是说三个在我的幻灯片上提到的点，第一个是讲模式改革，模式的一个重新设计第二个是成本的内化和价格的改革，目前的资源定价模式已经没有竞争力了，那由于这个资源和能源的行业的一个发展，我们看到它已经，现有的资源价格运行体制和机制已经不能来适应新的形式。影响到了经济社会的健康推进，也不利于环境的治理与保护，所以必须要进行改革，所以我想跟大家谈一下我们资源价格改革怎么样可以来推动绿色的发展。就是从实施的路径方面来说呢，我想谈三点。第一点，加强模式设计，提高竞争力。一个核心的思路，就是说资源价格的改革必须坚持市场化。而且我们要有因地制宜的不同资源价格的改革模式。对于不同的区域，不能实行一刀切的办法，我认为可以有三个主要资源价格改革的模式。

　　第一个是实行行业指导价项下幅度价格机制。那么在这一块主要是用一个成本加成的思路。以各种资源型的商品的社会平均成本作为一个基础。然后再加一些国家核定比例的利润，形成一个资源商品的这个行业指导价。然后由市场的经营主体来根据国家发布的这种指导价，行业的指导价来进行自由的一个项下的调整，来适应市场的供需形式，那么这个模式更加适合适用于工业。

　　第二个模式是阶梯式的价格机制，市场调节下的阶梯式的价格机制。这样的一个模式，目前已经在这个居民生活用电的部门得到了有效的应用。而且有效的引导了节能减排的一个工作的开展。我们建议就是说这样的一个模式，可以拓展到这个消费侧的一些资源价格改革，比如说水、电和天然气。

　　第三个模式是基于市场的自由定价机制。主要是针对资源性产品定的，我们认识到完全市场化的煤炭定价，有助于行业结构的优化，同时呢认为也有助于管控，另外，对于像电力这样的一些行业，成品油，天然气这样的市场，有助于实现一个非市场化的调控。

　　第二点，我们认为呢，对于这个外部环境的成本应该逐步的实现内部化。一个主要的，我们在价格改革方面的任务，是要把一些环境的成本，通过价格实现内化。然后呢，通过价格形成机制的重新设计来把这样的一些成本由企业来进行分享、分担。所以呢，我们的这种环境的损坏成本应该被考虑到定价中来，要反应资源的一个生态价值和它的补偿。这有助于资源的环境友好型的利用。

　　最后，我想谈一下就是怎么样来注重资源价格改革的一个协同配套。来进行协同的推进，过去的一些，我们下一个阶段的价格改革特别是煤炭、电力、油气这一方面的价格改革并不应该只是简单的在行业内进行研究，应该考虑到行业间的关系。考虑到怎么样来优化我们国家的资源，以及怎么样来实现产业的互融互通。另外，资源产品的上下游的价格，也应该联系更紧密，实现互动。所以说在这一块需要协同研究，协同推进。

　　此外，在资源要素的价格市场化的推进过程中，我们还要协同考虑其他的一系列的工具，比如说税收、财政、金融来配套支持资源的价格调控。比如说在财税政策的引导调解方面，加大对于节能、节水、节电产品，低油耗，低排量的这个汽车或者是说电动汽车的这样的支持。另外对于节能减排型的技术我们也应该给予更多的金融财税的扶持。

　　另外我们也需要对于高能耗，资源破坏和浪费这样的一些行为采用惩罚性的税收政策。建立一个科学、公平、透明的成本的审查制度。只有这样的一些辅助手段才能够来加快要素价格的市场化价格，也才能真正的呼应我们今天的一个主题。也就是说通过资源价格的改革，来撬动绿色的发展，谢谢大家。

　　思文凯：主席，女士们，先生们，非常荣幸的能够被再次邀请来参加中国发展高层论坛，那么BP集团在中国有非常悠久的历史，从70年代到现在，一直是如此。迄今为止累计在华投资超过44亿美元，能够与中国合作伙伴有19家合作企业我们感到非常自豪。

　　今天我们探讨的主题是价格改革，同时跟大家阐述BP集团的观点，也就是说借助市场力量，使中国绿色能源未来发展的重要路径。首先请允许我回顾以下中国改革的成就，我们不仅从1990年以来，中国经济的整体能源强度降低过半，年均下降3.3%左右。作为煤炭的替代燃料，天然气供应建设快速发展，目前天然气消费量已达到10年前的四倍之多。中国可再生能源取得长足发展，过去十年中国风能装机容量高于世界其他任何国家和地区。中国已经展示了其进行能源生产与消费革命的决心。

　　去年十一月召开的第十八届三中全会中中国政府重申了这一决心。并进一步强调市场作用，行政指令以及其他的激励措施。全会决定市场成为资源配置的决定性的力量。提高非公有制经济的地位。在建设更美好中国的原则基础上深化生态保护改革，实际上这一改革进程早已去年，去年的产品领域油价调整以来，去年产品油的价格可以及时反应国际油价的情况，页岩气，煤层气等等已经实现了市场定价。显然中国已借力市场之风开始扬帆远航。那么展望未来，我们不可低估前途的困难，中国最近几十年的显著进步使得其有望成为全世界最大的经济体。而这有利于持续增长的能源需求。BP集团预测中国2012年到2035年年均能源需求增速将放缓到2.4%，我们预测到2035年中国的能源结构当中，煤炭所占的比重将减少，但仍然会超过50%，天然气所占的比重将会翻番。那就是意味着会达到12%，而非化石燃料，包括核能，水电，以及其他的可再生能源所占的比重也将翻番，达到差不多18%。因此中国将更依赖于进口能源，面临更多可持续发展方面的挑战。

　　同时，尽管二氧化碳排放量增速会下降，但2012年到2035年期间排放量仍然会增加44亿吨。这些对中国可持续发展均构成了巨大的挑战。那么我在这讲几句关于市场作用的话，首先，我想索性的是解决方案并不需要我们改变方向，而需要我们将船的帆扬得更高一些。只要中国能加快现有渐进式的改革将会受益匪浅。那么根据论坛的要求，BP集团提交了一份报告，其中重点关注市场在促进绿色发展中所起的作用。

　　现在我将文件的四个要点总结如下，第一是提高能源效率的巨大潜力。从全球范围来看，将一次能源转换为有用的热能，光能和动能过程中，能源损耗率高达百分之八九十，或者是十之八九，中国正走上提高能源效率的发展道路，我们预计到2035年的时候中国的能源强度将降低近半，今年的目标更是下降4%左右。提高能源效率，将减少碳排放并降低成本。第二我们倾向天然气替代煤炭，天然气是最清洁的化石燃料，其碳排放量只有常规燃煤发电的一半。鉴于中国拥有丰富的含气页岩，所以目前快速实现减排的实现方案就是开发这些页岩气资源以满足中国的能源需求。实际上我们的经济学家预测，如果全球范围内1%的煤炭发电转为天然气发电，其二氧化碳减排量大致相当于可再生能源发电增长11%所能实现的二氧化碳减排量。

　　第三，尽管有如此大的反差，长期来看仍然需要继续推动可再生能源发展，那么对中国在可再生能源生产，产能、消费，以及技术等方面取得的成就表示敬意，不过除水电以外，目前可再生能源占中国能源需求比例中占比刚刚超过1%，纵观世界各国，我们预测2015年可再生能源在能源消费总量中占比达到7%，可再生能源技术在未来能源发展的重要组成部分，达到此目的之前我们仍然需要满足目前的能源需求，这必然意味着可观的化石燃料总量。

　　第四点，全球，全世界都需要采取的最重要的政策措施是碳的定价，BP集团坚信无论是提高能源的使用效率还是低碳能源，特别是天然气资源的使用量，最佳减排途径都是借助市场力量推进，或者是提供财政激励措施来实现减排。对中国来说，在全国的七个省市，试点建立了世界第二大排放交易体系，我们对此表示敬意。目前BP已经通过在上海的石化合资企业，上海赛科石化参与到试点方案中，我们期待市场的进一步发展，以及提高碳减排的成本效益。鉴于中国过去的实施举措取得的成功业绩，我期待着这一计划能够成功，并且能够有利的推动其他的地区，比如说欧洲的相关体系发展。

　　总结来说我觉之处，这四大药店就是市场的驱动力，BP集团认为从长远两看开放和竞争的市场是分配稀缺资源，鼓励能源经济适用以及激励技术创新最有效的机制，在绿色发展方面，中国被视为世界领导经济体的中坚力量，因此我认为中国也会在可持续当中发挥领导中国。中国在未来会成为世界上最大的经济体，我们也希望在可持续发展方面中国也会成为世界的领导经济体。在这个过程中BP集团应该也可以大有所为，谢谢。

　　裴克强：主席，各位嘉宾，女士们，先生们。因为昂和另外三四位非常杰出的同行坐在一起，那么我想我们所谓的煤炭仍然还是能源结构当中非常重要的一个部分，那么尽管我们是煤炭的主要生产企业，但是我们认为未来节能减排也是直观重要的，我们也和美国相关的部门也在推进我们的零排放的项目。那么作为煤炭的主要的生产公司，我们同时也致力于进一步的使用更先进的柴油和汽油的发动机来进一步的节能减排。包括我们对于混合动力的汽车，以及包括燃料电池的汽车的使用呢？它能够帮助我们减少三倍于常规或者是通常，常规汽车的碳排放。同时我们作为英美资源公司，我们和中国的工程公司有很密切，很成功的合作，包括在碳捕获方面和碳存储方面，同时在解决空气污染方面，大气污染方面有很好的合作。

　　国际能源组织认为，在未来几年当中，煤炭很有可能会取代石油成为世界上最主要的能源来源。在东南亚，75%的发电都是源自于煤炭燃烧，而在中国，现在差不多每年消耗了40亿吨的煤炭。所以毫无疑问的呢，煤炭还会继续的成为经济增长的一大的驱动力，同时我们也会在很多发展中国家继续发展我们的煤炭的利用，但是我们必须要保证我们煤炭的发电，仍然是非常干净的，事实上现在的发电设备已经有这个方面的技术的选择。我们有更高效的发电，火电的技术。同时我们还有一些经过改造的火电厂，能够提供更加环保，更加清洁的电源电力。同时我们也可以关闭或者是说淘汰一些小规模的火电发电厂。我们有非常先进的排放的控制系统和技术帮助我们实现清洁的能源。中国有非常严格的防污染的法律。我们也非常致力于非常严格的落实这些法律，比如说让污染的企业，排污企业负起责任来，为他们的排放，为他们的污染买单。同时我们中国也有很多的包括在水泥、金属等等的行业，这些企业有严格的环保的要求。同时，中国也在不断的淘汰高污染，高排放的汽车。所以中国应该说在这个方面的机遇还是巨大的，中国一直充分的认识到，节能减排是在经济上也是可行的，而且是有利可图的。而且能让这个国家获得更多的竞争的优势。我们有很多非常高效的成功的案例，帮助我们提高发电的效力，我们甚至有一些是非常便宜，非常经济高效的解决方案。同时中国还落实了一系列综合的措施，来实现行业的非常高效的能源的使用。包括煤炭的使用。

　　中国在这个方面其实是有天然的优势的，因为中国有一个巨大的市场，那么经济的规模足够大，而且投资率很高，而且资本投资是非常巨大的，资本储量也是很大的，而且中国的自营部门还在不断的增长，并且我们中国实现所谓的碳税的话，它一定要能够帮助我们实现减少排放这样的目标。而不是说仅仅通过这样一个税收，像某些其他国家一样作为一个财政收入的来源。那么资源的价格的价格来说，其实它能够提高生产的单位成本，如果说不能够通过提高我们工作效率来帮我们省下更多的成本的话，对于企业来说是很难支持的。因此对于成本的增加，必须要么由他的下游企业来承担，或者最终由工业，以及包括个人消费者来买单，这种增加的成本。

　　那么水资源的污染，以及水资源的匮乏对中国来说也是巨大的挑战，而水资源的价格其实并不能很好的反应这样的现实，中国的清洁水的计划，事实上是要进一步的加强中国水的循环和处理方面的能力。这也慢慢的体现在水价当中。今天我们在全球的采矿业当中，我们对于所有的使用的水实现了67%的再循环，所以我们必须要有这样一些实际的执行，执行我们的环境相关的规定，或者是规则和法律。同时通过价格的改革来进一步的缓解下游价格的冲击。

　　我们在矿业当中的经验，告诉我们作为一个采矿企业，它的成本来说，对于一个矿来说，真正的成本出现是在他的最后阶段，也就是说要关闭这个矿的时候，而不是说在最初计划或者是说设计开矿的这个时候。所以对于我们来说，随着中国的城镇化，以及中国工业化的进一步发展，给中国带来了环境上的挑战，但是在于我看来，我们不仅仅要靠市场来解决这一挑战，政府需要制定相关的政策和法律来支持绿色的发展。同时，企业或者是行业要应用更多的高效技术，包括水的循环和利用等等来做出他们的贡献。光靠政府提供补贴并不是一剂万能药，我们需要有相关的监管，监管虚骄我们的监管者来确保，所有的规定得到很好的适用，并且这种适用是公平公正的，是一视同仁的。随着价格越来越多的体现绿色发展的成喷，公司会遇到这样的挑战，也个方面他们要提高能源的效率，同时还要减少污染，同时建立一个正确的规管的框架，不至于对中国的社会带来任何的负面的冲击，谢谢。   

　　杨华：尊敬的主席，女士们，先生们，很高兴代表中国海洋石油总公司参加这个会，就资源价格改革这个话题发表三点看法。第一资源型产品是一种携带了若干属性的商品，应该遵从商品的价值规律。资源型产品具有一般商品所不具备的多种属性，但是它本质上是一个商品，按照经济学的基本规律，商品的价值取于它的效应，在市场经济条件下，其价格由市场进行调解，主要是受供求关系的影响。运用好价格这一杠杆，充分发挥市场配制资源的决定性作用，才能使得有限的资源为人类创造更多的价值。

　　在各类资源型产品当中，石油和天然气具有较强的全球性的特征。今后一段时间，受国际石油供需进一步宽松和美元的升值等因素的影响。国际原油的价格可能呈现稍有下行的趋势。但仍然会保持高位的振荡，但是，廉价石油的时代，似乎是比较难见到的。在天然气价格方面，全球目前有北美、欧洲、亚太这三个区域性的市场。未来的一段时间，世界石油天然气的需求，将会平稳的增长，但是全球石油供应的增幅，可能会超过需求的增长。天然气的产量和需求增长，保持同步，全球的油气市场总体的供需平衡，价格将更加趋向于稳定。为中国的尤其资源价格改革提供了很好的宏观环境。

　　第二，遵循商品的价值规律定价，能够提高资源产品使用的效率和效应。要促进资源产品有效的利用，需要建立合理的价格形成机制，使资源性产品价格反映其最真实的成本，石油天然气的不可再生资源的价格，还要反应资源稀缺程度，生态损害和环境成本。就中国的情况来看，目前的资源能源不能够合理利用的现象，比较突出。能源使用的效率不高，浪费资源的现象比较严重。其中很重要的原因就是价格没有完全的理顺。

　　资源品，价格如果不能充分反应市场的供需关系，实际上是在鼓励粗放式的经济发展方式，间接的导致资源、能源利用效率低下，并对整体的经济运行产生不利的影响。错位的价格会带来错误的市场信息，催生错位的需求，影响资源的合理配制，进而使发展不可持续。比如在中国的大部分地区受到了严重雾霾困扰的情况，大力发展天然气产业，是优化能源消费结构改善大气环境的重要途径。但是，目前国内天然气价格水平总体偏低，以至于出现进口气价高于国内天然气销售价格倒挂的现象。这样既不利于扩大天然气进口，也无法激励生产商的积极性。加剧了市场供需的矛盾，同时偏低的天然气价格给市场传递了一个错误的信号。不能够真实的反应市场的供需关系，和资源的稀缺程度，不利于促进天然气高效利用和资源的优化配置，阻碍了天然气市场的可持续发展。要破解上述矛盾，必须通过市场化改革，进一步理顺资源型产品的价格，建立市场化的定价机制，使得能源资源商品被低估的价值回归他本来的面目，这样的话有利于资源的节约，环境的保护，有利于促进经济发展方式的转变，有利于实现经济社会可持续的发展。

　　我们期望接下来的油气资源价格市场化改革，能够进一步的深化，在更大程度，更大的范围上，发挥市场配制资源，决定性的作用。

　　第三，资源性产品价格改革是一项正向的市场矫正，但是过程并非一蹴而就。需要积极审慎的推进。推进资源价格市场化改革的核心，是让供求发挥更大的调节作用。使价格主要由市场来决定，同时，价格信号反过来，又间接的引导市场供求，使生产者能够根据市场的情况，调解生产，消费者在价格的引导下，合理消费，减少对资源的浪费，通过，这样的市场机制，使价格的无形之手，成为促进节能减排撬动绿色发展的有效杠杆。

　　由此可见，资源产品价格的市场化价格是一项正常的市场矫正，能够很好的避免政府管制价格带来的政策失灵，我们也要看到这一改革涉及到多方面的利益调整，不仅影响能源行业，也会对诸多相关行业和居民的生活来影响。所以，要综合考虑宏观经济形势，市场供需情况，社会心理预期，企业以及群众承受能力等因素，正确的选择改革的时机，合理把握改革的力度，循序渐进，慎重的推进。

　　我认为推动资源价格的改革与其他的目标之间，并不矛盾，从长远来看，是统一的，通过广泛听取各方面的意见，建立配套的利益调解机制，改革就一定会得到绝大部分人的支持，更重要的是提高资源利用的效率，推进绿色发展，最终为全体民众带来福祉。

　　最后做一个小结，有三点，第一呢？资源的价格，资源本身就是一个产品，那么产品应该是要反应商品的价值规律的。也就是说它的定价必须是根据它本身的属性。第二是我们必须要遵循商品价值规律的定价，通过这种做法，就能够提高资源产品使用的效率和效益。第三是资源型产品价格改革是一种正向的市场矫正，但过程并非是一蹴而就，在中国一定是一个渐进的过程，谢谢。

　　傅赛：我想感谢四位嘉宾他们的发言，首先呢，感谢能够按时完成，有的时候做主持比较困难，嘉宾没有办法按时完成的话。我们留了大概15-20分钟的问答时间。大家可以提问问题。我们有服务人员会去递话筒，你可以把这个问题提给我们嘉宾的四位或者是其中的一位。大家可以就听到的内容，或者是说你们自己关心的一些话题呢，发言。请不要去做五分钟的评论，请直接问问题，谢谢。

　　提问：谢谢主持人，我的这个问题，是跟这个常规天然气有关的，刚才，这个BP集团的董事长，讲得很对，中国现在是在逐渐的向天然气的这个过渡，那么我想问一下中国在扩大这个天然气的使用的过程中，我本人是这个中日经济交流协会的代表，那么我想问一下对于全球的天然气市场会不会有一个比较大的影响。那么讲到这种负面的影响的话，我想相关的是中国国内天然气市场的一个壮大，市场规模的提高。我想问BP集团的董事长，以及荷兰皇家壳牌公司公司的前首席执行官傅赛先生。在这个常规天然气方面呢，它的一个量的扩张会不会有一个目标，这种目标的设定，是否应该是非常积极的，此外，还有这个价格的改革，来促进常规天然气的一个发展，除了价格改革之外，还有其他的哪些因素，是可以成为天然气的商业化，以及利用的一个推动因素。特别是讲的这种执闭器。

　　傅赛：感谢你的问题，我请我的同事介绍一下，然后再请中海油的总经理杨先生来补充一下。

　　思文凯：首先我觉得对于中国来说发展自己的天然气资源是非常重要的，因为能源的需求在中国增长得非常迅猛。如果只是对于能源产品一味的进口的话对于贸易平衡是有比较负面的影响的。第二点，中国自己也有很大量的煤炭的储量，但是它的排放量比较高，我们知道北京和其他的城市都有污染的问题。所以说这是为什么我们专项天然气的一个原因。大家如果看美国的天然气革命的成功，页岩气的成功，一部分原因是因为他们有一个非常好的天然气的价格机制，另外还有这种非常好的一个市场机制，比如说在美国做页岩气开发的很多都是这种中小型企业，私营企业，他们可以很快的进入市场来进行商业化。所以美国这样的一种放松管制的一个状况使得这个市场更加容易让不同的公司能够进入，很好的进行投资。而且很快的进行规模化。来实现量产。所以当然还有因为美国在美国的一些天然气方面的管道建设已经比较有规模，所以他发现这种页岩气之后也可以很快的开发，开发之后再进行运输。实际上更多的是关于在这个地上这一部分的建设，那么在中国，都是一些大的能源企业，那么这种企业并不一定适用于天然气市场的开发，像美国这样，另外还有一个市场开放的监管放松的问题，这是非常关键的。我听到就在天然气开发方面，中国这一块有很多的积极的发展，但是还可能需要一段时间才能达到。

　　杨华：想简要补充三点，第一种是非常规的天然气，包括页岩气，致密气以及煤层气都是天然气成分中重要组成部分，特别是对中国非常规天然气有非常大的发展前景。但是我们需要有一定的时间两做准备来保证所有的这些非常规天然气作为商业的资产，成为真正有规模的供应。

　　傅赛：我也想从我这一块补充一下，确实时间的切入非常重要的，在我看来至少我们就跟北美相比，是有十年的差距，第二点我们也需要比较配套的监管，对于这种非常规天然气要有专门的一套规定。因为非常规它是有不同的异议，这个开发常规跟非常规是不一样的，非常规呢，可能不仅仅是打个井就能够把气挖上来的问题。

　　第三个是我们都知道中国资源的储量是非常大的。我们觉得还是一个勘探方面的阶段，我们不知道有多少的量，所以需要进行一个勘察。那么在这一块，我们跟中石油，中海油，还有中石化[微博]都是在某些的油气田这一块来做勘探的工作，现在还是在勘探的这一阶段。我认为就是说真正检验结果的这个时刻还是没有到来。

　　大家还有没有其他的问题。

　　提问：你好，我是德意志银行的代表，我有一些问题，我想问一下中长期对于这个天然气市场的一个动能有怎么样的看法，比如说会不会在气价方面有一个趋同，澳大利亚现在是在走极端，那么还有这个东非，美国的气价现在非常非常的便宜，我想问一下欧洲还有一些地缘方面的发展。我想问一下中西气势会不会在价格方面趋同。

　　傅赛：这个问题是问所有的嘉宾。哪一位想先来发言。

　　思文凯：要来讲价格的一个发展，讲这个油气价格的发展永远是一个非常需要谨慎的话题。我们都知道，天然气是油的一个副产品，最早是这样的情况，然后它是同时按照油的参照价格去销售。因为全球来说油已经形成了统一的市场价格基本上是一样的。但是天然气不是一个很容易来进行运输的产品，所以可能在市场方面是一个分割的状态。但是随着时间的发展我们看到了这种破碎的，碎片化的市场，不能永远持续下去。我们知道现在有一些来把美国的液化天然气作为输出的方法。可能有一个几美元的价格的溢价，来进行出口。把美国的液化天然气可以通过集装箱的方式，邮轮的方式输送到亚洲国家。

　　如果我们认为这样的一个价差会持续的存在的话，那么大家就会有一些投资活动，所以我觉得大家需要对未来这个气价的走向有一个比较自己的一个认识，形成自己的认识，我的同事也会来补充，如果你认为这样的一个价差会缩小的话，那么可能某一些这种出口行为的一个意义就不是非常大了。

　　杨华：我想补充一下，确实现在我们看到的气价是一种地区定价的一个模式，比如说北美、亚洲，欧洲的价格差异是比较明显的。但是这样的一个模式是否可持续呢？我的问题是也有可能，也有不可能。近期来说我的一个观点是我们觉得这种价差还是会继续存在，存在一定的时间，至少是五年到十年的时间。我们也注意到资本已经流露到这样的一个市场来，想要对这样的价差来进行套利，所以我们要问的问题是这种比如说十美元的价差，是否可持续的。五年，十年，是否还会继续这样一个水平。是否可以来更多的建一些液化的天然气的工厂，两把这样的一些便宜的天然气从美洲运到亚洲，所以这是CEO们想要做的投资决定。

　　裴克强：我想对于这一块有一些比较有意思的，意想不到的后果，我想用英国做一个例子，不管大家今天信不信，我们40%的能源是用煤炭来进行供应的，当然这一块需要我们进一步优化。我们有很多的天然气的涡轮在进行发电，但是核电这一块已经是有所减少。所以我们还在等下一代的核电技术出来才能再造一些新的核电站。天然气厂在英国不断的关停，过去的一两年的时间里是这样的情况。主要是国外气价便宜导致的一个结果。很大一部分我们在国内的这些煤炭的工厂呢，需要关停才能符合我们2015年欧盟给出的一些减排的目标。

　　政府现在也是非常的警惕，因为在产能和需求之间，2014年的冬天，我们认为会这样的一个差距会减少到5%，一般来说水平是15%，所以需要来决定，是否要有一些对于这一个天然气的一个行业的预警。让他们来补缺，否则的话我认为可能会有一个很大的，在英国出现的这个供需之间的矛盾。

　　张玉卓：我不是一个天然气的专家，但是我想从煤炭的角度来考虑煤炭天然气在中国是两个不同的事物。我觉得这个煤气是工艺不足，但是煤炭是工艺过剩。正如刚才杨总说的，这个价格还是存在着一定的扭曲，这是天然气的一个状况，对于煤炭的价格有很多的供应来源，所以价格非常低。

　　还有一个是把这个煤转气这样的一种技术，今天我们来看液化天然气在中国的价格PTU是大概超过15美元，煤炭的价格还是非常非常的具有竞争力的，这是我的观点。

　　傅赛：所以呢就是说这种知识，以及创新呢在所有的这样的一些能源政策的角度来看的话都是非常重要的。另外就是说我们会用多少的煤炭，多少的天然气给大家一个数据。我认为大家如果要把天然气进行出口的话，东京的一个岸之后的价格的差就没有那么大了，刚刚讲到了澳大利亚和东非，我想如果价格跌到一个比较低的水平里，你会看到有很多的基础设施的这种投资。这意味着如果页岩气没有按照这样的一个速度，按照大家的期望去发展的话，我们可能遇到一个情况是五到十年之后，某一些类型的供应短缺可能会出现，就像我们在过去的十年中看到的短暂的供应不足的情况一样，认为短期，中期，不认为全球市场会有一个趋同。但是对于价格肯定会有一些调整来考虑到美国天然气行业发展对于价格造成的一个影响。另外还有国内的量也会波动。也会对价格产生影响。所以要看这样的一个供需的动态变化。

　　另外在欧洲我们非常明显的看到，做价格改革的时候大部分发言人都提到了，你需要把这个工作和其他的政策改革进行配套。不然的话你遇到的一个后果是这种政策之间会互相的排斥比如说这个气候变化，我们要来减排。但因为碳现在他的排放比例会更高，天然气更低，比如说德国现在比两年前的二氧化碳的排放量要提高了，所以这是一个我们需要来考虑的，协调的政策目标。

　　中间的这位，我们只有最后一个问题的时间了。

　　提问：我的问题很简单，在所有的这些能源价格放开之后，你认为会出现什么样的情况，谢谢。想问张先生和杨先生。

　　傅赛：就是价格在改革之后您认为会不会增加。在中国这个环境里，问问张总和杨总，他可能是想问价格改革之后消费者是否能承受得起。你不是政府工作人员，可以回答这个问题。

　　张玉卓：价改之后煤炭的价格是下跌了很多。

　　杨华：开会之前我们发改委是实施了这样一个分阶梯的定价，这是价格改革一个开始，我们希望这样一个改革能够来继续，而且会考虑到刚才我们的所有的要素，而且并不意味着这个改革会马上完成，我们认为这是一个渐进的过程。

　　傅赛：全球的角度来看，如果要看长期的话，能源的价格应该是会往上走，因为从气候变化这一块的一些挑战，另外这个资源的稀缺性你要找到，在油气方面有更多的资源，中国有13亿人，你要习惯能源价格走高的趋势。当然呢，这个能源定价的能力还需要由需求来定，在过去的100，150年里头我们可以看到这个需求对于价格的影响是可以大，可以小的。

　　我也想总结一下我们今天的这个环节的一些讨论内容，在这个之前我想感谢各位嘉宾和各位观众的提问。我觉得我们提到了一些比较有意思的观点。在各位发言人都有所提及价格改革是一个必由之路。而且必须要跟其他的改革进行配套，才不会互为相左。另外很明显的是所有的这些成本都应该考虑在内，比如说有一位嘉宾讲到了大宗商品的价值，他的定价的模式，比如说分级的价格定价的模式，应该是考虑到所有的这个成本，所以怎么样来确定能源的真正价格，我觉得这是非常全面，非常包容性的改革。

　　刚才讲到了自由定价，大家也提到了，在第一个发言里面我们也听到了分级式的，分阶梯式的定价，我们认为中长期可能需要供需关系，需要其他的配套改革来实现能源价格的一个自由浮动。另外要有一些很好的商业基础，让我们的投资者能够继续的在中长期投资能源，这也应该会需要考虑在我们的定价机制里面。

　　另外这个技术一个进步。现在的环境，比如说煤炭的一些这个能源绩效，我们认为有一些技术是可以让煤炭继续在未来成为一个主要的能源来源。天然气呢，大家也是比较感兴趣，在中国会扮演更重要的作用，希望通过国内天然气，页岩气，致密气，以及液化天然气的进口能够更好的促进天然气的开发，当然还要考虑到国内天然气的勘探工作。我们从讲话的嘉宾，这边也听到了我们需要有很好的价格改革和其他的改革一个配套，才能够使这个工作做得比较成功。

　　最后再次感谢我们这几位同事。