“中国发展高层论坛2014”于3月22日-24日在钓鱼台举行。上图为分组会“人民币时代到来？”。（图片来源：新浪财经）

　　新浪财经讯 “中国发展高层论坛2014”于3月22日-24日在钓鱼台举行。上图为分组会“人民币时代到来？”。

　　以下是分组会“人民币时代到来？”全场实录：

　　沈联涛：各位嘉宾，朋友们，下午好，我非常荣幸有机会主持这么重要一个话题，就是人民币时代到来。这一个小组都是很有权威的专家，所以我少说一点，他们多说一点。首先有请吴晓灵，全国人大财政经济委员会副主任委员，吴老师，您请。

　　吴晓灵：女士们，先生们，大家下午好，非常高兴有这个机会和大家交流一下我对人民币的一些看法。我先简单讲一下人民币跨境结算与人民币国际化。目前我们的人民币跨境使用已经开辟了很多的路径，在对外的支出方面，就人民币的流出方面，已经可以用于外贸的进出口的支付，境外的直接投资，境外的项目，人民币贷款，还有就是人民币的QD等于说适当的境外的人民币的证券投资，在一定额度之内也是可以的。

　　在人民币的回流方面呢，我们有外贸的出口收入，有外商的直接投资，有境外的一些机构可以投资银行间的债券市场。还有境外的投资合格者可以投资境内证券市场。

　　我们可以看到跨境的人民币贸易的结算的数量已经在逐渐的增加，到了今年一月份跨境的人民币结算的量已经占到了服务贸易的总额的20%。那么在这个国际的主要支付货币当中，人民币的地位也在逐渐的上升，大家可以看到人民币已经成为世界上第七大支付货币。

　　人民币作为世界支付货币的市场占有率，已经占到了1.39%，尽管这个数是很小的，但是前景是很大的。那么对于人民币是不是人民币的时代到来了，我认为还没有。人民币投资渠道的广度、深度，和中国经济的稳定增长将会决定人民币国际化的进程，大家知道中国的中央银行，中国人民银行[微博]，从来没有在正式场合说过推动人民币国际化，只是说推动人民币的跨境结算，因为货币是为了完成支付功能的。那么只要实体经济有什么样的需求，我们就为他提供什么样的金融服务，随着提供金融服务的渠道的拓宽和量的增加，人民币在国际上的地位就会提高。人民币在外面能够走多远？取决于人民币能够用多大的速度，多宽的广度和深度回流到中国来，因而人民币能不能有它的时代，取决于国内的改革，金融的改革。我想我们现在，我考虑作为中央银行来说更多的不是考虑说我怎么样把人民币变成国际化的货币，而是说怎么样把我们国内的金融体制搞好，使我们的市场主体能够有更强的市场约束，我们能够为市场主体提供更好的金融服务和更多的金融工具，这样的话人民币能够被广大的国内外的这个投资者来使用。人民币才可能国际化。

　　因而人民币国际化是中国改革和经济发展的结果，重要的是要做好中国的事情，其他的要顺势而为。这也就是周小川行长在两会期间答记者问的时候说我们要做好自己的家庭作业，深化中国的改革，是人民币未来，决定了人民币未来的前景，谢谢大家。

　　沈联涛：下面有请来自渣打银行[微博]首席执行官冼博德发言。

　　冼博德：人民币实现全球范围内的成为一个国际化的货币，那么首先我们看看人民币国际化的现状是什么样，刚才吴晓灵也说了，因为成为全球第七大的，或者是七大支付货币之一，如果我们看看贸易融资这个情况的话，那么我们可以看到人民币已经在去年超过了欧元，达到了7%全球的贸易融资的货币。当然了，对于美元来说人民币还差很多，那么此外，在2009年的时候，人民币基本上是在中国贸易当中差不多是没有任何的使用，而现在已经达到了15%，这是一个巨大的进展。从渣打银行的角度来说，从人民币的国际化的角度来说，我们在贸易融资方面有一系列的举措，那么包括外汇的交易等等。所以我们对于人民币的发展，包括人民币的国际化有比较全面的评估或者是了解，我们也知道在2010年的八月的时候我们开始最初进行人民币的相关的业务，人民币债的业务。现在我们也看到了，主要是通过我们在香港的业务，以及包括新加坡和台北，和伦敦来进行我们人民币结算的相关的业务。如果大家对此还有怀疑的话，其实可以看看我们，看到我们离岸人民币交易的金额在去年就增长了13%，这是非常有利的数据，下一步我们怎么做呢，按照这样的发展速度的话，也许我们该判断下一步怎么走，或者是发生什么样的情况是很难的，事实上人民币的支付可能在2020年会翻上四倍，可能会成为世界第四大支付货币。我们也估计这种离岸的交易量，每年有30%的增长，那么会达到三万亿人民币，在2020年这样的规模。这是我所谓的预期可能现实还会比它发展得更快。所以对于我们来说的确很难做出一个明确的预测。那么，这到底是好还是不好呢？我个人认为这是非常好的事，对公司来说是好事，尽可能降低他们的交易成本，而且减少他们在全球范围内走出去的汇率风险。

　　同时，对于非中国的企业也是好事，因为中国企业做业务的话，比如说像巴西公司向中国出口铁矿石的话，你没有必要将你的货物先用里拉，然后再转换成美元，再转换成人民币，如果你能直接转换的话会更好，同时宏观来说，对全球来说是好的，现在我们整个体系是过分的依赖于一个货币，也就是美元，包括跨境的投资和贸易来说都是这样，所以说如果用人民币的发展的话，也是给大家做了一个选择。

　　对中国来说我觉得有一些非常有意思的政治问题会带来政策的问题，首先在国际范围内人民币使用不断的增加，也是很自然的一种反应，反应中国的经济的实力在增长。同时也是人民币的国际化的进程是一个非常有效的催化剂，这个催化剂来进一步加强中国国内改革和国际舞台的变化，相互的衔接起来，整合起来。所以说下一步我们该怎么做，其中一个非常重要的决定性的要素是什么呢？也就是说人民币作为一个国际货币的发展。它的使用，使用的成本和风险，以及接受人民币的意愿，它的下降并不是一种线性的变化，所以它是一种非线性的变化。在未来的这个阶段，人民币的使用会变化得非常快，而不是一种线性的变化。因此比如说在大宗货物，人民币计价方面，在未来这一个阶段可能会有巨大的增长，那么你可以看到中央银行，越来越多的将人民币作为他们的储备汇率中的一部分，这将是非常重要的一步，我非常关注的其中一个未来的发展步骤是目前为止基本上人民币所有的使用，要么是有一些人跟他做贸易，向中国出口或者是进口。但是事实上如果说人民币，如果说使用在与中国没有关系的交易当中的话，这将是非常有意义的一步，也就是说将人民币用做类似于现在美元的这样一种用途，也就是说从事于某些交易的支付，而这些交易本身和中国的贸易没有太大关系。

　　此外，发展我们也还需要为人民币国际化建立相关的基础设施，包括软基础设施和硬基础设施。那么人民银行[微博]在这个方面是非常积极的。与其他的国家央行[微博]建立了很多货币互换的协议，使得人们使用人民币，和使用人民币汇款变得更加的便捷，我觉得这是非常积极的一个进展。

　　那么最近人民币增加了它的浮动的区间或者是波段，这也是一个非常好的事情，因为这可能尽可能的遏制，就是说只赌人民币上升，而不用担心人民币下降这样的一种风险。

　　第三，有一个非常重要的关系，也就是说人民币汇率的自由化，和国内改革的进展，以及人民币国际化之间的关系，大家可以发现在人民币的国际化的过程中，其实它对于国内市场的改革，也是一个很倒逼济市的，比如说像上海的自贸区的发展，以及国内债市最新的发展，都是与它密切相关的。最后我想说一点我感兴趣的，我们银行的在香港参与了第一个人民币的清算业务，同时也包括了人民币的债券发行的业务，我们会继续致力于这个方面的创新，找到一些渠道孩子是方式来推进人民币的国际化。

　　同时，我们未来还准备在伦敦提供人民币的清算业务，那么在一月份的时候，我们会发行相关的人民币的债券在新加坡。二月份的时候我们开始使用上海自贸区作为一个平台，帮助我们推广我们的相关的计划，来进一步以人民币进行交易。

　　我们认为这样的一系列的发展，是难得的几十年一遇的大变革当中的一部分，这可以有点像当年美元替代英镑这样的一个大变革，或者是转折，我并不是说人民币的实现这种国际化会在很短的时间就能实现。但是我想说的是现在这样一个变化是非常关键的。

　　最后一个问题，也就是说人民币的时代是否来临，这样的一个大问题的时候，我想美元的这种独霸局面将会终结。这就意味着公司和投资者有越来越多的选择，有越来越多的货币可以来使用，作为他们的结算货。那么人民币可能会在他们选择当中成为一个选项，谢谢。

　　沈联涛：谢谢，现在有请交通银行董事长牛锡明。

　　牛锡明：大家下午好，人民币国际化还是非常迅速的，交通银行2013年，我们的跨境人民币结算量已经达到了4300亿人民币，比2002年增长80%，所以这个进程还是非常迅速的，我今天想谈的观点是以直接投资来带动和推进人民币的国际化。现在2012年底中国的对外投资，以及进口相关于美国的10%，英国的30%，所以中国的海外投资的发展潜力，当然非常巨大了。经过数十年的学习和积累，我们国家在交通港口通讯等基础行业，已经具备了全球的领先的技术优势和丰富的实践经验，并具备了综合能力强并积极寻求国际化发展的企业。通过对外投资将更多的人民币向境外扩散，国内潜在的通胀的压力会得以缓解。这就是对外投资还能带动过剩产能的输出，有利于缓解产能过剩的压力。

　　现阶段我国对外投资应该以直接投资为主，金融投资为辅，相对于金融投资，直接的投资看得见，摸得着，也抓得住，有利于为人民币国际化奠定稳定的实体经济基础。在具体的策略上，应该着力拓展以人民币进行直接投资的渠道，尤其是鼓励和支持在东南亚国家投资的企业使用人民币，扩大人民币的境外流通和存储，积极开展跨境人民币贷款境外人民币债券融资，权益类融资，以支持民族企业走出去。

　　还可以考虑成为人民币的对外投资基金，专门用于以人民币的形式投资于国外的基础设施建设，矿产资源开发等项目。中资的银行，应该为境内企业，境外投资提供本外币统一，离在岸联动，优质的国际化金融服务。中资银行可以通过买方信贷，并购贷款得到海外供应链融资，内保外贷等方式，为企业对外投资提供融资支持。通过参与设立风险投资基金，私募股权投资基金等扩大融资渠道。在中国上海自贸区内开展跨境本外币贷款，境外发行本外币债券业务为企业从境外流入低成本资金，加快跨境人民币产品和创新，灵活运用离在岸汇款利率，利率差异，创新推动人民币保底，买方信贷，协议存款，协议付款，协议融资等，创造条件继续推进跨境人民币贷款业务，开展跨境人民币资金池业务，为企业集团资金统一管理，资金划拨提供便利，以境内外联动为依托，为客户提供全流程的服务支持，这是我的一个基本的观点，谢谢。

　　沈联涛：谢谢牛锡明董事长，下面有请刘遵义，他是前香港中文大学的校长，现在是中投国际香港有限公司的董事长。

　　刘遵义：主席好，女士们，先生们，很高兴在这个会议，今天的这个话题是讲人民币的时代是否已经到来，我觉得它是在慢慢到来，在过去二十到三十年里头的话我们看到世界经济的一个重心已经发生了转移。现在中国已经是世界上第二大经济体，仅次于美国。大概是占全球的GDP的11%。那么2000年的时候，只有4%。所以这是一个巨大的量的增长。

　　另外一个是东亚占全球经济的一个比例也是在2012年提到了25%，另外中国也是世界上第二大贸易体。特别是考虑到是指服务贸易和货币贸易加起来的一个水平。另外中国占全球贸易的比重也是超过了10%。东南占的比例也是超过了四分之一。所以这是一个巨大的在世界经济半途方面发生的变化，这是一个背景，所以大家需要在了解是否人民币时代到来这个问题之前的考虑这个背景。

　　另外还有一个比较有意思的现象是说中国和美国对比我们看到实际上这个顺差，只有GDP的1-2%，这是美国，但是东亚的国家，基本上每一个经济体我们都可以看到他们对于中国的顺差则都是占GDP非常高。所以它需要大量的人民币来做贸易的结算。所以这是需要考虑第二点。

　　这是东亚的经济体与中国贸易中占得非常大的一个贸易顺差的额。所以是对于人民币跨境结算有一个很强的需求。第三个是东亚已经成为一个储蓄的重要来源。如果大家看一下中国股市的一个市值，比如说沪深两个股市它的一个市值跟伦敦，跟香港，跟动静比已经是规模相当。但是还是低于纽约或者是说其他的发达市场的水平。但是已经和其他的水平相当，所以出于这个交易的考虑，对于人民币的介入也是已经有这样的需要。

　　第四个是人民币作为一个全球货物交易的媒介，实际上在香港，和在其他的区域，用得非常多，比如说在香港区域用人民币直接去用没有任何问题，在老挝呢，还有一些其他的东南亚国家，用人民币也是没有问题的，很顺利，很方便的。

　　所以刚刚一些发言人也讲到，在开发票和做一些跨境贸易结算的时候，人民币更多的被使用。当然这都是涉及中国企业作为一个交易对手的交易。不管是买如还是卖出。人民币从2010年的第一季度，基本上是没有怎样的一个，没有一个太多的介入，到贸易中28%是使用人民币来结算的，这是去年的一个数据。到2013年的四季度是这样一个水平，那么实际上每个季度现在的一个水平就相当于有这个两千四百亿的一个美元的贸易结算额，那中国的人民银行呢，也在考虑人民币的进一步的开放。那我们怎么能有哪些事情可以来做呢，第一个就是用人民币来计价的这个贸易的一个安全。当然并不一定说一定就是说跟香港的跨境交易是需要用香港的这个港币来做结算，也可以完全用人民币来做替代。

　　因为刚才我讲到很多的东亚国家对中国，对华的贸易都是顺差，而且顺差很大。所以有一个这个贸易融资的需要，贸易用人民币结算的需要。所以可以在双边的这种交易中，如果他们能够接入到人民币的供应的话，那么是可以用人民币来替代到一些现代的美元或者是说其他的货币，还有就是说可以发人民币的债券。因为对于华，他们都是有顺差，所以他们可以用发人民币债的这种方式来做一个平衡，另外人民币也是更多的用在大陆之外的作为一个储值的货币。比如说在香港，台湾，更多的人都是存人民币的一些带困。它不仅仅是一个货币交换的媒介，而且是成为一个储值货币。而且人民币会越来越成为一个储备货币，当然呢对于中国来说，并不未必代表是说有一个净的效益，净的利益。在很多的研究里面说，实际上这样的一个过程中会有一些代价，比如说你要有一个巨大的贸易逆差，否则的话你不可能促进你本国货币的一个国际化。所以说中国是否想要有一个大的贸易逆差呢？另外，在考虑到这个人民币在这个过程中使用的一个安全，因为美国的这个证券市场是非常非常大的。你没办法避过它，如果你想要避过的话可能只会导致一些系统的崩溃。这是为什么日元，就是说日本的政府没有让日元成为一个主要的国际的储备货币。

　　那就是我刚刚讲到这些原因，另外，我觉得人民币可以来帮助做一些本币结算，推动在亚洲国家进行本币结算的工作。

　　基本上我们知道这个国际清算银行在五十年代的时候，在确保欧洲国家用自己的货币来结算的方面起了非常重要的作用，他们没有用美元，我觉得人民币的一个介入可以使这些国家考虑的更多的是用他们自己的本币来进行结算。当然用本币结算比用其他的储备货币更有一些优势。对于本国来说更有优势。

　　另外晚一点大家可以考虑的是，是否在这个实际有效汇率方面的协调，比如说东亚国家就像欧盟内部一样进行的协调，汇率机制的协调。如果东亚的这些国家他能够有一个联动的机制的话，比如说像美元、欧元、能够形成一个联动的机制的话，那么大家就不会担心货币的一些剧烈的波动。我觉得这可能也是对整个系统有益的。最后我也想讲我们必须要避免人民币成为一个对赌，或者是投机的对象，我知道有一些比如说货币互换，或者是说其他的一些合同，是在赌人民币的升值，但是我想全球的贸易量大概是20万亿美元左右。但是外汇的一个交易额，每天就有5.6万亿美元，这是每天的量，不是每年的量。所以为什么有这么多的一个外汇的对赌呢。就像一个巨大的赌场在赌货币一样，我想主要的问题是这种货币币值的一个巨大的波动，实际上对于这些只有这些货币，发行这些货币的国家，他们的实体经济来说并不是非常有益的。最后人民币的使用，比如说开发票，做这些跨境交易，贸易的这样一个使用，我觉得这样一个使用的量会增加，我认为人民币应该在全球货币格局的一个改善方面，起到一个非常重要的稳定剂的作用，使得能够更好用交易对手自己的本币来进行结算，我觉得可能要到2020年之前人民币才会有个比较高的量，但是短期之内仍会有很多的热钱，甭管是对内，对外的热钱的流动，都可能会对这个进程造成影响。所以说这种长期，短期的资本的流动，它的一个引导对我们推动人民币的一个国际化也会是一个非常有益的补充。

　　沈联涛：讲得非常好，最后有请中国人民银行[微博]货币二司的副司长王丹女士。有请。

　　王丹：女士们，先生们，下午好，很高兴参加中国发展高层论坛，关于人民币国际化的这么一个讨论，我今天讲三个方面，第一个是目前人民币跨境使用所取得的一些进展。第二个关于我们目前所面临的一些差距。第三个是我们将来还要做些什么工作。

　　关于第一个方面，人民币跨境使用目前所取得的进展，刚才几位嘉宾都已经举了很多的例子，我现在就补充几个数字和一些事实，在2013年，ODI，也就是说对外直接投资人民币结算的比重是5.2%，FDI也就是说外商直接投资人民币结算的比重是21.6%，那么，在人民币计价方面，海关已于2013年1月开始以人民币和美元公布进出口总额，进口总额，出口总额和进出口差额四项数据，2014年1月，我国进出口贸易外商直接投资对外直接投资，工程承包，国际收支等涉外经济统计数据都以人民币和美元同时公布。还有一个数据是关于离岸市场，刚才几位嘉宾都提到了离岸市场的快速发展。目前在香港市场如果不包含CD，人民币的客户存款已经将近九千亿人民币。在台湾市场已经超过两千亿，也就是说在离岸市场人民币的存款已经超过了一万亿，都是以人民币进行计算的。

　　另外呢，在人民币作为储备汇率方面，由于很多的中央银行在在岸的人民币市场，和离岸的人民币市场来买人民币计价的产品来作为他们储备的一部分。在境外的机构投资境内的银行间的债券市场数字来看，目前境外机构投资境内银行间债券市场的投资额度已经超过了六千六百亿元人民币，目前已经向台湾、新加坡、英国的境外机构授予了五千亿额度的RQ的额度，这是我补充的数字和事实。第二个是关于我们目前所面临的差距，虽然现在我们人民币已经成为第七大国际支付货币。我们的比重只有1.39%，欧元的33.51，英镑的9.39%还有很大的距离。第二个问题是人民币计价的比重仍然比较低，我们统计了一下在2013年人民币在货币贸易中所占的比例已经超过了10%，达到了11.7%，但是这11.7%中间有一半不是以人民币计价的。还有一个问题是目前的市场，刚才几位嘉宾都谈到了，目前我们资本市场的深度和广度，人民币资本向下还没有完全可兑换，另外人民币和汇率的改革仍然在进行之中，这一切还有包括我们企业和金融机构的国际竞争力正在得到进一步的提升。在这个过程中，那么会对人民币的使用会造成一定的制约。

　　第三个问题是我们将来要做些什么，我想第一个，刚才这个吴行长已经强调了我们还是要做好自己的家庭作业，也就是说利率和汇率的改革。资本市场的进一步开放，尤其是需要突破原来的重流入，轻流出，宽进严出这样的一个长期的思维的定式，要构建均衡的资金跨动双向的机制。另外我想进一步扩大在跨境贸易和投资中使用人民币结算，这个方面主要是要进一步简化人民币使用的流程，我刚才刘董事长已经讲到了，我很同意他的观点，在这个人民币进行对外投资过程中应该鼓励企业和银行在这个方面做更多的工作。

　　这些方面的工作，还包括境内机构到境外机构发行人民币债券，还有支持符合条件的境外注册公司在境内发行人民币债券，去年已经有一单已经做成。另外要推动境外机构使用人民币投资境内的证券市场，推动个人经常项下跨境人民币结算业务的开展，探索个人对外投资人民币结算业务。

　　第三个方面仍然是需要继续大力推动人民币的计价，对外统计和管理部门，推动他们在前端的审批环节，中后端的统计和核算环节都以人民币计价，鼓励市场主体在逐步对外贸易和投资中采用人民币计价，推动大宗商品现货和期货跨境交易使用人民币计价结算。第四个方面是完善人民币业务基础设施建设。这包括了推动人民币跨境支付系统的建设。建立安全、高效，便捷的人民币跨境清算和结算网络，谢谢大家。

　　沈联涛：谢谢王单副司长。好了，各位专家都给了非常清晰和有权威的看法。我作为总结，就是说大家基本方向看好，是吧？是非常正面的，人民币走出去是中国经济走出去的一个大方向，一个大趋势，但是也有应该很稳步的，很务实的要看时机的走出去，这是一个漫长的过程，大家都看得这个比较清晰。王丹副司长刚才说了，第一个，这个数据表现得人民币走出去已经开始越来越，也不是说完全成熟，但是不是完全完善。所以，还有大量的工作需要做。但是，从市场的角度呢，几位行长和专家都看好，认为人民币的潜力与其是在商品市场，在ODI，在FDI这些方面都是很好的。是吧？那么还有就是说他的风险究竟存在在什么地方。那么，我先就开始问几位专家的一个主要的问题。第一个，就是说现在在国际的这个大形势，货币的整个的全球的金融架构上，出现了一点问题，在这个时候人民币走出去的风险究竟在哪里？大家怎么样看这个问题。是吧？好。

　　吴晓灵：我想全球的金融大形势的变化，对于人民币走出去既有有利的一面，也有不利的一面。有利的一面是大家看到了国际货币体系存在的问题，希望储备货币，多一个选项，像刚才渣打银行的总裁说的，人民币可以是未来国际储备货币和结算货币的一个选项。但是在这个现在的不确定，国际形式的不确定和中国经济处于转型的阶段，对人民币的信心能够提升到什么样地方，能够鼓动到岛什么程度，这个决定了大家愿意不愿意使用人民币和保存人民币，而人民币用于结算，不能动用现金，更主要的是在我不用的时候，人民币可以变成什么样的易于变现的资产，和保值的资产。这一点上在中国内地的资本市场，离这个投资还差得太远了。所以我想要是做功课，除了利率和汇率的市场化以外，更重要的是在中国要建立多层次的资本市场，给人民币的持有者以更多的投资的机会。

　　冼博德：我想强调一点的是一些风险，第一个风险是刚才副司长，王丹女士也提到了，就是说硬件系统的建设，就是说支付系统，我们现在的这样的一个体系，当然我们是可以进行这个跨境的结算，但是随着我们进一步的推进人民币的国际化，我们还需要有更健全的体系和系统，我们必须确保基础设施的建设和人民币的国际化是相步调一致的，另外看看宏观的大背景，我们可以发现国内市场的自由化，或者是说开放和人民币的使用之间有一个错位发展，那么因此我们会发现可能会导致套利的现象的产生，所以刚才吴女士，以及人民银行的同事也是不断的致力于要确保这两个发展是同步的，那么保证不同的市场之间不会有这种错位而导致这种人为的套利。

　　牛锡明：我的观点是风险在人民币，叫做资本项下的自由兑换。因为现在人民币的国际化已经到了要通过投资这个渠道来推动和促进人民币的国际化。但是要想做到这一步必须要实现人民币的资本向下的可自由兑换。怎么样在多大的程度上，按照什么样的顺序实行人民币资本项下的可自由兑换，这中间是有风险的，如果这个风险控制不好的话会影响人民币的国际化。如果说老是不做这个资本项下的可自由兑换的话，老是不往前走的话，那么人民币的国际化也会受到影响。

　　沈联涛：我想请教，就是说您刚才说的从中国的角度，我们走出去投资，是吧？用人民币从中国的企业是没有风险的，没有外汇风险的，这是好事。但是从这个国外的这些国家，他有一个人民币的负债，是不是对他们来说有一些风险，你怎么看。刘董事长怎么看这个问题。

　　刘遵义：我想首先回答您的问题，我的观点是如果说到海外去投资，我们不应该用人民币，应该借人民币，或者是说借这个准备去投资国家本币，如果用人民币的话，那么你的基础就非常高，那么，结果你就在那个国家投了很多前，而且不能把这个钱又带回来，所以我建议说如果出去投资的话最好借你投资所在国的货币。那么想想美国，你可以在美国投资，你在美国尽可能多的借美元，因为你的收益是以美元来计价的，但是我想回到您刚刚第一个问题，我想人民币使用的增加，会到来这一天，但是我们必须要遵循这样的一种道路，也就是说中国和它的贸易伙伴之间。无论是中国还是它的贸易伙伴，那么最后他都不愿意通过美元多走这一道，因为这样的话你就转换两次，如果说这么做的话就完全可以避免或者是说其实是多了一道风险。所以以人民币来开发票或者是以人民币来结算的话，或者是说用投资国，或者是合资伙伴国的自己的本币来进行结算的话，就可以帮你减少这一道的风险。同时，我们也必须要了解最近所发生的一些情况，我们看到美国的量化宽松政策的缩减，那么我们可以看到土耳其，印度尼西亚这些国家他们发生什么，你可以发现这些国家的货币的汇率，都上升了，那么利率下降了，那么这是量化宽松政策推出之后的情况，现在慢慢退出之后呢他们的情况完全相反了，他们的汇率暴跌，利率上升。我想我们中国应该建立这样一道防御墙，我们应该通过我们，还好中国有这样的管制，所以我们没有经历这些国家经历的困难，我想我们还需要某种程度上的保护以防在未来同样的事情发生的时候我们可以受到负面的影响。所以我们应该想一些办法来尽可能的避免短期的投机性的资金流的冲击，而且是双向的防护，所以我们需要我们的汇率保持一定的流动，并不是固定的，而是有一定的上下区间来进行调整。

　　王丹：我再说一点，就是说现在的人民币汇率从过去的单项升值，到未来的几年，大部分时间是这样，现在进入了双向波动的轨道，而且波动的幅度也提高了。汇率的变动可能对于使用人民币的企业也好，银行也好可能面临着他们需要开发更多的套期保值这样的工具来避免汇率的风险。

　　另外一个方面来讲这对于将来人民币整个的外汇交易市场的整个的发展，应该也是有一个促进的作用。

　　冼博德：我想从单项波动到双向波动的变化是非常重要的，这样的话人们可能是希望，如果你手上持有人民币的话只是不断的升值，这样的单向是最好的，如果这种情况下，民要升值的话就不会有人愿意去借这个钱了，因为他在不断的升值，双向升值的话，这对金融体系来说是非常好的变化。

　　沈联涛：好，我们到提问时间了。第一位是前面第三排这位。

　　提问：你好我是来自汇丰银行研究部的，我第一个问题是问吴行长，您刚刚提到了人民币国际化，并不是我们政策的目的，但是是我们金融改革或国内金融改革和发展的一个结果，那么我就想问在未来新一轮的中国的金融改革和发展的过程中，这种外资银行应该或者是可以起到什么样的，扮演什么样的角色，或者是起到什么样的作用。

　　第二个问题我是问王丹司长，人民币的汇率的问题，我想问一下未来两三年里，你对人民币汇率的改革的进一步汇率机制的改革的前景，能不能给大家做一点这个展望，谢谢。

　　吴晓灵：我想在这个未来的金融改革中，外资银行能够从两个方面更多的来发挥作用，一个是我认为中国的金融改革到目前为止，有一个非常关键的问题没有解决，就是我们的市场上的金融机构和我们企业财务上没有实现真正的硬运输，这是我们的市场不能够健康发展的非常重要的一个基础性的原因。在这一点上，外资银行，过去给我们带来的更多的是这个技术上的引进，而我认为今后，我们的中资的金融机构更应该在治理的机制方面，在市场的硬约束方面向外资银行学习，这是我想的第一点。

　　第二点正因为人民币已经进入到了双向波动的阶段，各个企业和银行都应该有这种锁定风险的意识，应该更好的来运用这些个套期保值的工具，这一点上外资银行的运用比国内银行要更成熟一些，能够对你的客户做更多的引导。但是，我也觉得要吸取这次金融危机的教训，不能够设计那么多的复杂的产品，让投资者都看不懂，它怎么能够控制风险呢，应该是简单明了的，真正为客户着想的控制风险的工具，谢谢。

　　王丹：关于人民币汇率机制改革我想在十八届三中全会的文件中有很明确的表达。我们将会按照这个方向去继续努力。

　　沈联涛：还有问题吗？

　　提问：您好，我是中国经济网的记者，想问一下吴行长，就是说现在这个，咱们这个人民币的波动会不会对将来的汇率改革有产生一些比较负面的影响。还有一个就是说现在，在倡导人民币的跨境结算，对老百姓来说目前关系不是那么大，但是会不会催生一大部分的新型的跨境电商的出现，请您预测一下这个方面的事情。

　　吴晓灵：我认为汇率的双向波动，本A来就是我们改革所要追求的，市场来决定汇率，这是我们改革的方向，但是当一旦这个结果出现的时候我们就害怕，所以我想我们不应该做这个方面的担心，应该看到如果我们能够真正的按市场规则来行事，刚才我谈到了，就我们中国改革最大的问题是市场主体的自我约束的问题。如果能够做到这一点，价格信号能够对，那么价格的波动，应该说是对优化资源配置是有好处的。不会对改革带来这个负面的影响。我想我们的公民们也应该抱有信心，这是第一个。

　　第二个，既然人民币能够更好的被大家所接受，跨境的电商，我觉得也是顺理成章的。是吧？只要是能够合乎我们国家的各项贸易的规则，跨境的电商的出现和增加我觉得也是必然的。谢谢。

　　沈联涛：好，第三排这位女士。

　　提问：中国金融杂志的记者，我想问在场的两位行业银行的董事长和CEO，就人民币国际化，或者是人民币跨境使用，给中外的商业银行带来什么样的机会和挑战，谢谢。

　　牛锡明：谢谢，你提了很好的问题。我们这几年跨境人民币结算量发生非常快，刚才我说了一个数字，交通银行2013年达到了四千三百亿人民币，比2012年增长了80%，这个势头我想在今年，在明年未来这三年当中还会强劲的增长。现在海外的人民币存量，大概八千多亿，将近一万亿的这个量，我想未来几年的这个量还会爆炸式的增长，现在我们在海外运作的话，除了进行这种美元的外币的这些业务以外，人民币的跨境结算和人民币的海外业务的运作已经成为了我们的一个重要的领域。

　　我们现在在境外不仅仅是吸收人民币的存款，同时也进行了人民币债权的发行。以及人民币境外的贷款和投资，这些业务都在做，所以我想任何一家中资银行在海外业务的发展，如果没有本地的国际化的支撑，这项业务的发展的国际化的发展并不是很全的。所以我想未来人民币海外业务的运作，会给我们的商业银行带来更好的发展机遇，也会为我们带来更好的收入，谢谢。

　　冼博德：那么在中国作为一个最老的，历史又最悠久的外资银行，那么在全球也是在贸易融资方面做得最大的一家银行来说呢。那么我们认为人民币的重要性是显而易见的，这会对于我们作为一家公司在做跨境贸易的时候，带来根本性的变化。这对于我们来说绝对是战略性的，重要的影响人民币的发展。

　　沈联涛：从刚才的这个王副司长说的人民币为商品定价，为什么，这个潜力究竟在哪里，我想听听专家的看法。因为中国是全球最大的商品买方，是吧？能源、资源方面，大家怎么看这个问题。

　　冼博德：我完全可以用另外一个方式来讲这个问题，比如说像铁矿石、铝等等其他的一些大宗原材料，包括铜。中国是最重要的购买方，中国甚至可以有定价权。但是这些贸易额却是以美元来定价的。所以从逻辑上来说，让人民币来定价更加符合常理。但是，这些交易的性质是这样的，一旦你开始对于大宗货物定价的话，那么人们必须要对你这个货币有充满信心也就是说你这个货币的量要足够多，才能够有足够多的货币来使用，来进行这些交易。所以这种发展的绝对不是线性的，而是只有当你达到了一定的临界点的时候，也就是说当你交易的交易方拥有足够的数量的人民币的时候，才会发现人们突然间将这些大宗货物来进行定价，还有其他的补充吗？

　　刘遵义：我基本上统一冼博德的观点，也就是说你是主要的大宗商品的买家的话，对你用足够的货币购买来说，你必须有足够多的数量，拥有足够多的货币。

　　要考虑人民币能够用的用途，比如说从巴西来买铁矿石，如果巴西借了这个人民币，可以用人民币来还他的外债的话，我觉得要看这个人民币的用途，如果能够实现的话，这样的一个用途用得比较多的话，那可以实现很快的一个转换，切换。

　　王丹：我同意刚才两位嘉宾说的，在人民币的可使用性方面，一个是国内金融市场的深度和广度的问题，还有一个是人民币还没有完全实现可兑换，所以导致了使用性的确是受到了一定的限制，可能还有一些原因，比如说一个习惯性的原因，从我们的政府部门和企业和银行来说，使用人民币计价，还有一个过程，可能我们长期以来，改革开放那么多年，经济实力在增长，可是对这个货币仍然有弱币思维，这是一个思维的定时，可能需要比较长的时间。

　　第二个可能在某些商品的定价权上，的确我们可能定价权还是不够强。

　　吴晓灵：大家说的都是，其实我同意他们的观点。最关键的问题是你拿着人民币能干什么，就是说交易有多少人能够接受，我拿着它投资有多大的广度和深度去投资，如果这两条可以做到的话，人民币对大宗商品的定价就可以了，所以像刚才冼博德说的，是一个积累的过程。

　　沈联涛：我非常同意，最后还是你自己的市场，商品市场怎么样自己定价，是吧？然后和国际交易，然后就会有一个自然的，就是逐步稳步的建立出来，很务实的建立出来，但是最后是需求是什么，就很关键了。

　　因为时间关系，我非常感谢这么多专家这么热心，全面的给我们解释一下人民币时代到来了没有，谢谢大家。