李  崑：其实刚才马和励先生和龙先生都从观念上，谈到慈善和公益它们之间的差异，概念上的差异。但是我们特别想把这个概念能更形象化一些，所以要请教一下范会长，我们之前请教过基金会的一些朋友，他说，比如说像很多企业家，都在做一些事情，比如说像成立这种精英奖学金项目，有些人就把它称为是一种慈善项目，但是专业人士并不愿意这么听，他们认为不是，这不是慈善项目，而是公益项目，您怎么看这个事情呢？

范保俊：我个人理解，公益是个大概念，公益是指与社会公众有关的福祉和利益的事情，包括卫生，老百姓看病权利，教育有上学的权利，生存，就救助制度他有生存权利。这些都是公益，就是大概念，它不仅仅是一个救助，所以公益应该是政府，它是一个引领者。

我理解慈善，它就是说，它这个概念就相对比公益要小了。它是一个是物质作用，是帮助国家完善社会保障制度，是一个很重要的补充。政府做不到的，没有估计到的，通过社会力量来帮助。比如说我们，群众有个低保制度，但是低保制度，但是现在很多人享受了低保之后，还很困难呀。怎么办？有爱心的人士，直接救助了。有的是通过公益机构。现它就是说，我们慈善的这个领域呢，就是说通过社会媒体这个作用，我们筹集社会力量，动员社会力量，来从经济学角度来搞三次救助。因为这个钱的来源，不是财政拨款，是社会有爱心掏腰包捐赠的，他自己所有的钱财，或者他出力，经济学角度讲，叫第三次分配，不是政府行为的，

将来我们发展到一定程度，像发达国家那样，政府拿出一部分钱来交给公益机构做事情，那叫花钱购买服务，通过机构来做。这样政府就可以通过精干一点，小政府大社会，动员社会力量来做这个事情。

所以这个慈善和公益，我的个人看法并不矛盾。公益是个大概念，慈善是公益整个大概念当中的一部分内容。

龙永图：我完全同意范会长的这个讲话，其实公益和慈善并不矛盾，我觉得我们这次论坛，提倡的大公益时代的这个概念，大公益，有两个含义，一个是过去公益的事业，主要是政府来承担，今后可能还是主要由政府来承担。比如说是这个提供医疗保障，提供这个教育，还有提供社会保障，政府还是主要从财政拿钱来解决这样大的问题。但是的话，社会捐助的话，它就可以起有力的补充的作用，这样的话，它就是成一个大公益的。就是政府做的大公益的一个组成部分，这是我理解的大公益的概念的第一个方面。

第二个个呢，就是过去我们谈到公益事业，谈到这个慈善事业，我们都是谈什么，一个什么受灾了去援助一下，或是有一些什么这个弱势群体，上不起学的大学生，我们去支持一下。现在的话，随着这个全球变暖，低碳经济，环保这些问题的话，首先现在这个公益的概念扩大了。就是保护环境，搞低碳经济，这实际上也是这个公益事业，就是比过去的这个公益的范围、慈善的范围大大扩大了，

所以为什么现在很多的企业家，积极参与公益的活动，他说主要是两个考虑，第一个是响应政府的号召，这点就是他们作为一种社会责任感、良心来参与这种，

还有一个就是他们为了自己战略发展的需要，因为现在的企业要想在社会上站住脚，如果这个企业不是重视环保的这样一个企业，如果不是一个搞低碳经济的社会企业，那么它的产品在社会上，在社会上，在市场上就不能得到接受。所以这就是为什么公益事业会越来越兴旺，就是它不仅仅是做好事的问题，而是一个企业自身的发展，自身能不能够具有竞争能力的一个问题。这就使得公益事业能够有非常广阔的前提，因为企业，和企业家，只有看到这是对自己也有好处的事，他干起来才会持久，才会花更大的力气。如果你让他尽做好事，他当然意思意思也会去做，但是他没有很强的一种身体，就是那种动力来做这个事情。所以这个公益事业前途是很大的，它今后不是说是GDP百分之几的问题，很可能超过GDP的5%，10%。我们这个大公益的前景发展是非常非常好的。

李  崑：在这里我有一个想法，我知道龙先生是一位喜欢用小故事来引大道理的专家。我想让您带个头，跟我们场上另外两位嘉宾，每个人能不能回忆一件，就是自己所参与或自己所目睹的，就社会上比较给您印象深刻的公益事业，或者是公益活动，哪一件在您看来，真的让您感受特别的深刻？

龙永图：比如说我们中国有一个很有名的企业家叫张悦，他是长沙的远大空调的这样一个总裁。那么他现在要做的事情就是要逐渐的取消传统的空调，就是要用一种环保的、低碳的空调来取代。这次到大家到上海世博会可以看到，我们的远大空调，远大低碳空调的话，在上海世博园里面占一个很显著的位置。这就凸显了一个企业家的强大公益意识。但是的话，他也是很精明的企业家，他知道全球的这个趋势是要低碳的空调，而不是传统的空调，所以他抢先一步，他也想要抢到这个先机。

马和励：我告诉龙先生说呢，就是可能，他们在第一线做的工作可能更多一些，但是我可能更多负责的是政策上和慈善方面的工作，因为我看到的是一个小的图书馆，图书室在香格里拉，年轻人还有老年人都到这个图书室看书，所以看到他们在这个房间里面看书学习，真的让我们非常的高兴。我想，这就是慈善的最重要的一个意义，我想，这也是我们在未来建成这样的社会。

范保俊：我讲我在打理慈善工作中，作为慈善工作者来讲，有两个事情都很简单。第一个事情，在北京的一个大学教授，是一个中科院院士，老两口都是教授，70多岁，将近80。他们住的是两间很早的50年代盖的房子。他们存的钱，他们一年的年收入，两个人加在一起，不到20万块，十几万块钱。连续三年，他们每年都拿出15万来，帮助困难群众，过好新年春节。说救助，他叫我们开出名单，发到哪去。我曾经拜访过老同志，他说我这么大年纪了，我吃不了多少，也用不了多少，也没有必要改善我居住环境，但是社会有很多困难群众，我尽我的力，很朴素的语言，当时我也非常感动，

另外一件事很感触的，就是我们需要很好的宣传对慈善的认识。为什么要搞慈善，因为我在接触跨国公司做了很多项目，都是国际的。捐赠的款物的总额都在上亿以上，有八个项目，数额很大。他们，就是跨国公司慈善理念意识很强，他说我这个企业要尽社会责任，比如说意大利百盛公司，连续两年，一年给我们捐差不多一千台医疗设备，一台价值七十万，一千台七个亿，连续两年。

龙永图：我很赞成这个范会长讲的，因为比起发达国家来讲，我觉得我们这个做公益的这个大环境还不是特别好，

你像这个比尔盖茨在美国他一下子捐出了260多亿美元，大家都抱以掌声，抱以鲜花，抱以赞扬，很正常，这些事情。但是在中国，谁要是捐出了那么多钱，可能要出很多的麻烦。有一次我看到有一篇文章讲，在中国有一个企业家，捐10万块钱出来，大家都在骂你，这小子真小气，你捐100万呢，他说你看，做广告了，又开始做广告了，你要捐1000万，1亿，马上就怀疑你这钱是怎么来的，开始查你，

所以这样一些事情，这种氛围使得我们很多企业家想参与公益事业都难。还有前一段时间，我们的章子怡，我们有名的电影明星，她在捐款的时候，因为一些钱没到位还是怎么样，其实也不是她的问题，也不是她有意，给她造成了多大的麻烦，多大的压力，我觉得这种完全没有必要的。

这就说明我们的这个公益文化还有很多很多值得改进的地方，如果我们不很好地营造一个公益的良好的氛围，那么我们的这个捐款者会越来越少，这个我们做公益的人会越来越少，大所以这个问题上，也是我们灵山的公益做得还不错的，就是怎么样在中国培养一个很多的公益文化的问题，这个就需要我们做很多的工作。

李  崑：像龙永图秘书长所说的，现在的公益事业在中国还是处在一个尚不成熟，尚不完备的阶段。我们现在就想讨论一下，在这个公益事业当中，一股非常主要的力量，重要的力量，就是这个NGO组织，的确现在我们看到在中国感觉它的发展并不是特别的理想，想问一下范会长，你觉得它这个发展瓶颈在什么地方，发展不理想的原因主要是什么呢？

范保俊：我们国家的社会团体和民间组织是一个有登记制度，就是你要想搞某一个知识教育的组织，或搞医疗的组织，它的需要，第一需要向教育部，民政部门申请，你这个机构有什么问题没有，成立这个机构有没有必要，你这个法人代表具不具备这个资质，做一个审查。然后再到民政部门做社团登记，所以要成立一个组织，相对来讲，程序比较复杂。