一个国家的崛起，货币的崛起肯定是核心组成部分，而货币崛起肯定是金融崛起的终极表现，人民币的崛起当然是中国金融崛起和国家复兴，国家崛起的核心标志，人民币要崛起在这个报告里面体现的是，按照晓求的报告2020年差不多了。2004年财经学院组织中外经济学家的战略对话，黄达老师跟迈金龙对话，人民币会成为世界第三大货币吗？迈金龙老师是乐观派，而且就在不远的将来，黄达教授讲的时候，核心的观点，他觉得我们国家要避免超车心态，金融崛起必须有坚强的产业竞争力和实体经济发展的基础才有可能。

　　后来反复研究美元兑英镑替代的5012问题，因为1894年美国经济总量超过英国，但是直到1944年美元才替代了英镑，中间经历了50年的时间，为什么有50年的之后呢？在这中间还遇到一次百年未遇的经济危机，而且还遇到第一次，第二次有利于美国不利于其他国家的世界大战的冲击。经过反复的折腾，对原来英国和英镑体系的冲击，才完成美元对英镑的替代，只是维持1944到1974年的30年，又进入了多元的货币阶段。我们国家核心的问题，如果到2020年，或者到2039年之前，当中国经济崛起的时候，要实现货币的同步崛起，还不滞后50年，这中间加速机制是什么？同时这中间不打世界大战的和平机制是什么？英美靠战争的冲击实现了替代，还要经过那么长时间，西欧国家崛起的时候，英国崛起的时候，是大国无交流的状态下崛起的，现在无压力崛起是不可能的，我们靠什么时候无压力的机制，靠什么实现和平崛起的机制，这是我们需要深入研究的核心战略问题。

　　主持人吴晓求：记得我在1999年写了一个研究报告，当时说有十大预言，到2010年，一定会实现股票全流通，当时说根本不可能，不实现全流通中国资本市场没有未来，果然从2005年启动股权分置改革。包括指数，说到2010年之前某个时候上证指数一定可以到6000点。这个是资本市场，大国的金融市场的谋划的确需要理性的思考，未来可以远一点，在这个过程中可能有种种风险和困难，这需要我们论证。

　　施炜：最近我们和研究所几个同事做了研究，研究一个大国金融崛起的内在机理，我们提取了一个实体经济的发展，一个金融体系本身的发展，还有制度和文化的背景，这三个构成了大国金融崛起的图景。    

    从实体经济和金融体系本身来说，保守来说，实体经济本身是目的，金融体系是手段，这种观点是大家一般可以接受的，这次金融危机也说明离开实体经济，纯粹的金融自我循环是没有出路的。实体经济和金融，这两个因素有哪些因素制约影响中国金融崛起，实体经济有乐观的地方也有悲观的地方，从乐观的地方来说，华为这样企业到俄罗斯、印度、非洲甚至到欧洲去替代过去贝尔、西门子那些企业的市场，一次是国内替代，一次替代到国外替代，这个过程正在发生，过去替代是低层次替代，是家电、组装行业，现在高层次替代了，从传统产业来看，产业竞争力问题不大，随着结构的调整，所谓新能源，第四次浪潮到来，中国人好像还有点准备不够，弄不好这一轮竞争中如果被甩掉，大国也崛起不了，金融也崛起不了，这可能是一次隐患。

     一般学者认为金融体系对于实体经济的关系，一个是需求反映，从英国国际贸易中心到金融中心。还有一种观点认为金融和实体经济的关系是供给引导，率先提供金融的供给来引导金融的发展。这两方面的故事同时在上演是一个互动的过程，我们认为中国的金融体系对于实体经济的关系，严重的需求滞后，需求反映不够，需求的跟随不够，本身连需求的跟进都不够，一个金融的发展要从需求的跟进过渡到供给的先导。    

    我讲一个微观的养猪的故事，看一下养猪行业产生哪些金融需求，农民现在养猪基本上不用钱，或者相当一部分不要钱。因为它需要的饲料乃至于小猪都是别人赊给他的，是农村的乡镇经销商，乡镇经销商把饲料赊给农民的时候是要加利息的，现金买饲料和赊帐买饲料利息不同，这产生两个信贷需求，一个养殖户信贷需求，完全可以借钱，可以不用去经销商赊帐，经销商也有，现在很多制约经商商发展，他也借不到钱，他靠自己一点资本，最多赊50万、100万。经销商最担心什么？为什么敢借钱，因为他觉得不要紧，实在还不起把农民家的猪牵走就可以了，最担心的是猪病或死，这样对于经销商来说就存在对猪保险的需求，农民也存在对猪保险的需求。    

    政府大力推进对猪的品种进行改良，要规模化养殖公种猪通过人工配种给农民家的母猪配种，但是很不顺利，因为农民不配，因为人工配种是风险很大的事情，比如有十头母猪，一户就靠十头母猪支撑一年的生活，他觉得如果人工配种不行，母猪怀孕的猪崽少，或者怀孕不上，风险太大了，从配种就产生了保险需求，农村里面养猪的领域，这是中国非常大的一个产业，现在不能说一点品种都没有，但是在养猪产业链的金融支持和金融服务，对小规模的养殖户的服务非常之少，大型的金融机构做不了这个事情，盈利低，风险大，操作难度大，管理难度高，必须要有企业家的情怀和圣人的情怀才能干这个事，农村里面每一个产业链都存在这个问题，拿猪这个事情做一个比方，来说明我们金融体系对实体经济的跟进和反映是滞后的。这里面包括怎么办？让民营资本进入，国有银行做不了，可不可以用小额的金融机构产生，让民营的金融企业家创业了，比如原来是信用社的头，是不是可以筹集几千万资本可以搞一个农村养猪金融合作社。    

    中国所谓的金融崛起两个主题，一个走出去国际化，什么人民币，金融中心，国际性的金融机构，中国资本市场和国际资本市场的对接，更重要的是国内金融市场本身的发展。

　　主持人吴晓求：实体经济互换了金融服务，而且金融服务不够，而且中国金融崛起不要盯着外面，里面很重要，没有里面外面也是虚的。

　　我们现在进入讨论的环节，我们同学老师有问题可以准备。到2020年，国务院不是把上海建设成世界性的金融中心，能达到吗？

　　宋逢明：关于上海建立国际金融中心的事情，我采取中性的态度，我不久前去了一次香港，我跟香港经管局的高管讨论问题的时候，我说上海要建国际金融中心，对香港是不是造成很大的竞争压力？他的回答我非常吃惊，他说我们根本不在意，为什么？他讲了一个非常基本的理由，人民币的可自由兑换问题，如果人民币在短期内还是不能完全可自由兑换的话，上海肯定是没有办法跟香港竞争的，因为世界上没有哪一个国际金融中心货币是不可以自由兑换的，照这个说法比较悲观。    

     当然，人民币的国际化特别是这次金融危机以后，实际上有很大的机遇，我们都在讨论人民币是不是可以成为多元国际货币体系中的一元，也有可能成为一种主要的结算货币和储备货币的情况下，人民币完全可自由兑换的进程是不是他们认为的那样漫长，但是这个问题需要解决的，如果这个问题不解决，上海要建成国际金融中心还是困难的。

　　施炜：我不太理解，为什么把上海做成国际金融中心，我们现成有一个香港，与香港一河之隔有一个深圳，珠海，广州，其实就把香港和深圳连起来叫港深国际中心还比较现实一点。

　　曹远征：未来是一个多元货币，从这角度来看，人民币自由兑换就不是那么遥远，现在已经有四种了，人民币是一种，至于人民币多大，是老三还是老五值得商榷。    

    关于可兑换问题，如果是国际性货币一定是可兑换的，如果不可兑换就很难建成国际性金融中心，最多是国内金融中心。国务院批上海国际金融中心的方案里说2020年建立与人民币相匹配的国际金融中心。换言之10年内我们一定可以实现国际化。

　　陈雨露：人民币可兑换如果按照国际经验来说，如果从经常项目可兑换到资本金融项目可兑换日本用16年，英国用了18年，德国用了20年，按照最长的时间来算，1996年12月份，那就是到2016年年底可以实现。我觉得应该差不多，2016年到2020年之间让人民币实现完全可兑换应当是具备条件的。因为除了国际经验之外，货币可兑换重要的是，实现可兑换之后能不能站得住，也就是中国产业竞争力的基础，到2020年以前中国的三大经济发展目标当中，其中有两个建成创新型国家，同时要实现经济增长方式的转变，这两个都是可以支撑的，如果这两个目标可以实现，人民币完全可兑换，最重要的基础就没有问题。

　　曹远征：如果按国际货币基金组织规定的43个资本项目科目来看逐项检查，发现一半以上可以兑换的，只不过有三个最重要的科目，一个是外债规模，中国公民不得对外负债，第二是直接投资，外商直接投资要获得批准，第三就是中国资本市场，如果没有QFII是不是染指的。按照陈雨露教授的说法，在未来可兑换性这三个科目都需要做一定的安排。有时候货币实行可兑换，但是资本项目被管制，德国当时允许外国政府到德国发行马克债券，但必须换成外券，根据不同的情况进行不同的监管。所以为什么提出路线图的安排，要把科目分解看，一个科目一个科目的看，然后这些科目重新安排。

　　主持人吴晓求：到2020年大体上没有人怀疑人民币不可以自由兑换的，至于能不能储备，完全是别人的意思，人民币可兑换是国家改革的事情，把自己事情做好了，产业具有强有力的竞争力，产业不可复制性。不仅人民币，还要金融市场大发展，这实际上是实体经济竞争力的体现，这样一个资本市场，股票市场23万亿市值，加上被割裂的不发达的债权市场，能不能真正成为全球的金融中心，这有一点疑惑。

　　汪建熙：我讲这个问题和前面发言人的意见结合起来，大家一方面有一个争论，在这一次金融危机的过程当中，中国政府，中国的全体人民在应对的时候，银行发挥了很大的作用，银行到底是正面的作用还是负面的作用，或者前面阶段是正面的作用，后面阶段会遗留一些问题，都做了很多的讨论。另外这次金融危机，使金融业加剧了间接融资和直接融资的比例差。如果按照2009年新增贷款余额和2009年新发IPO融资余额2020多亿，这比例大概是1.12%，通过资本市场融资占将近10万亿的1.12%，也就是直接融资的比例是进一步下降的。在座很多人可能有相近的看法，直接融资和间接融资有一个比较合理的比例，也许是50%对50%，也许直接融资超过间接融资，直接融资有明显的优势，也有很多的问题，但是这样一种融资的架构来看，肯定是资金资源资本资源配置的效率是存在问题的。一方面中国资本市场有了很大的发展，而且还在继续推出新的产品举措，另一方面差的很远，在比较早的时期，最早都引用了荷兰怎么样？以及日本、英美怎么样？我个人理解在早期还是银行业的融资作用更大一些，进入20世纪以来，直接融资的优势越来越明显，现在还是以间接融资为主肯定不可能。

　　刚才说金融中心为什么要在上海？我们讲金融生态的概念，如果金融生态不好，金融的发展是做不到的，我们在金融生态方面涉及到法律法规体系，涉及到市场化的程度，涉及到相应的很多问题，现在上海的政府还要在这么大程度上干预上海的金融业，我觉得离做国际金融中心的差距还是非常远，应该有比较完善的监管性，但是要更大程度的市场化。

　　缪建民：这取决于实体经济的发展也取决于中国货币化的速度。虚拟经济还是要跟实体经济结合的，因为金融本质上是把储蓄转化为投资，如果不能转化为投资，金融就起不到作用，存在的意义也就不存在。看金融的崛起很重要的标志就是能不能满足实体经济发展对金融的需求，如果可以满足那金融就崛起了，如果满足不了光大没有用，可以通过货币发行创造一个庞大的金融体系。这几年以来，金融机构规模不断扩大，跟货币发行有关系的，我们M2跟GDP的比例接近2%，加快了金融机构扩张的速度，简单来看规模意义不是很大，比如我们银行系统，我们是全球最大的银行市值，一方面有国家的力量，大银行主要国有控股，因为美国这些国家的银行，在2000年之前不能跨州经营，曾经是全球最大，2000年之后跨州经营也是非常难的，要并购才可以，而且要互惠的，到现在也没有实质意义的全国性的银行，我们拿全国银行跟人家一个省份银行相比，如果自我感觉好还是有误区的。    

    保险也一样，中国人寿相当于当年日本的生命。什么时候我们管理资产到二十几万亿，如果实体有这个需求我们就发展起来，另外一个取决于货币发展的速度。

　　曹远征：我们什么时候考虑金融中心，好的金融中心风险管理能力强大，如果资本市场对冲功能非常强大，你就可以分散这种风险。现在企业从企业资产负债表来看，长期债务是负债表不匹配的，现在所有贷款都是银行发生的，将来出了问题一定影响银行，这会给整个金融系统带来影响，大家考虑4万亿的贷款之后带来的问题，所以在中国固定资产发展比股票市场发展更为重要。否则这会出现日本那样今后大部分由政府买单的后果。

　　陈雨露：这次金融危机之后大家的共识，全球经济发展进入一个新的时代，金融再平衡之后低速增长时代，另外进入低杠杆的新商业经济时代，进入一个以G20新国际货币基金组织的新公共金融时代。那么面临两个问题如果真的进入这样一个新时代，美国愿意不愿意重新适应新形势的要求，包括愿意不愿意重新做人，改变它的生活方式，如果美国不这样做，或者做不到，那么给中国提供一个什么样的机遇，当代全球化时代的经济发展，必然需要全球公共产品，经济发展的全球公共产品是美国提供的，我们能不能补上或抓住这个机遇，因为不能提供全球公共产品不可能成为崛起的国家，最重要是两个方面，一个能不能提供全球经济增长最终动力，第二能不能提供公共金融产品，包括全球宏观货币政策的协调，保持汇率体系的稳定，作为全球市场流动性最终贷款人。要可以提供一个有深度有广度的金融市场，要提供真正3A金融产品的定价标准，这给中国提出非常大的高标准的要求，我们能不能做到，如果做不到就不可能是一个崛起的金融大锅合经济大国。所以中国的金融市场要不要发展？我觉得其实是一个非常核心的问题，因为它是一个完全的必要条件。        

    主持人：六位确实给我们解了很多疑惑，我细致听起来他们有比较大的分歧，但是总体上主流理念是一致的，要大力发展中国的金融业，要使中国金融尽可能崛起，否则中国经济要维持长时期增长是不现实的， 我们还是乐观期待这一天的到来，谢谢大家，谢谢六位嘉宾，谢谢！

 

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