刘坚：确实是。过去的传统行业，非常说存在一些弊端的话，跟其他的产业相比，生产者的自恋式思维。

　　牛文文：我生产什么你买什么，反正也没有什么选择，现在不行。

　　刘坚：读者也好，观众也好，毫无疑问是你的客户，你必须由原来的生产者思维，完全转向客户思维。我相信这个会很难，对中国传媒的经营者而言。我们过去习惯了，都是说我为什么要，比如说我写了一篇报道，在报纸上登了一篇报道，你要解决是读者为什么看这篇报道，我为什么要我的读者来阅读这篇报道，过去有没有理由，也有，但是这个理由是我知道，这个事情我知道。现在仔细想想，你知道就要人家看嘛，太霸道了吧。

　　牛文文：我现在感受特别深。

　　我们做一个报道，如果你在开心网，或者是微博客群里面，你说这个事的话，互联网的受众会提供比你知道多的内情和思想，让你的产品出来之后有更大的互动性。互联网对内容生产有影响，对渠道有影响。我们想象一下，有一天所有的印刷业都会死亡，印我们报纸杂志的。凭什么我进一个地方要交几十万入场费，比如说我进某个机场起码要5万块钱，我一年所有的销售的数量就不打折我也卖不出来。这么个情况，为什么这么多媒体愿意给它交渠道费？就是因为依赖广告，如果你能直接找到客户，不要依赖广告，渠道商和印刷厂都会消亡，如果能建立起来用户直接的互动，直接的付费就不需要第三方付费，整个媒体格局就不一样了。

　　我一直在想，从广告模式到大量用户，小额之间付费模式之间的变革，就这是互联网的格局，这就是商业模式的变化。我相信老同志搞新事业的人都在尝试，我的新想法测试一下行不行。一代网络媒体人为大家去堵枪眼，探险，这个事管它成不成，先测试一下。这是我们刚才讲的从制度到技术变革。

    央视改版是媒体在市场化过程中非常重要的一步

　　主持人：原来的媒体可能是国家办的，现在可以企业化了，媒体可以市场化了，包括二位老师谈到市场化过程中，互联网给纸媒带来的一些挑战，以及我们可能采取哪些形式应对。除了纸媒外电视媒体似乎也在悄悄发生改变。有很多电视频道在改革，前阵子CCTV2改成财经频道，不知二位怎么看待这种变化？

　　刘坚：我觉得CCTV2改了以后，给我感觉是动物凶猛。过去有很多他律和自律，当然现在还有。但是在如何按照规律表达声音方面，他们这个变化是挺大的。我看到几期节目，比如说有非常大的勇气去直接面对问题的勇气，而且是直接面对一些权力部门的问题的勇气，给我的冲击是非常大的。你也有这个感觉？

　　牛文文：对。

　　我有这个同感，我还有一个强烈的感觉。如同老同志在探索新事业一样，我们国家主流体制内老牌大媒体探索的勇气，新华社主办世界传媒大会，央视CCTV2改版，国家队，国家通讯社开始这么勇猛的前进，为什么这么变革呢？意味着人们群众的需求，中国对外软实力的需求，国家一脉相承，我们一再说人的变革跟节目的变革都是表象，背后有深层次的原因。央视改版，二套改版，从经济变成财经，完全向着CNBC，向着专业化、生动化、及时化。不再是似是而非了。

　　刘坚：现在有一个说法叫市场化媒体，那就还有非市场化媒体。我看央视改版是往市场化媒体走了非常重要的一步。这是我最直观的印象。

　　牛文文：他的生产方式是直播分离，是完全为中国经济在全世界找一种信息传输的方式。一方面是老百姓和人们群众，一方面是国际。冲击很强，原来是领导喜欢就行，企业喜欢就行。

　　刘坚：在符合媒体运作规律的道路上，走了很关键的一步。背景文文已经讲了。过去国家队只代表一种声音，当然现在这个声音依然要表达国家的意志，执政党的意志作为政治行为还是存在的。

　　牛文文：中央的精神对人民群众还有。

　　刘坚：同时把人民的声音，在国际上体验中国的声音，增加了很多的重要的组成部分。

     新浪MBO可最大程度释放人的创造力

　　牛文文：央视一改版，很多人很紧张。因为它是龙头，如同新浪MBO一样。这个强烈的意识，我说了新浪这个事，我再说另外一个事，在创业和创始人意识，这个事是特别重要的，文化创业产业里面，在过去是创造性的，是严重依赖于有创造性思维的哪些人的，但是在我们过去，我们国家的文化体制里面，人的创造力因素是不重要的，一重在体制内，我们一般说体制内是机关逻辑，事业单位和公务员是按级别走的，对有才能的人并不是按市场的规则来认的。另外一种资本，把你当一个打工的人来看，媒体的创造性的冲动不强。我们国家有好机器，没有好媒体，有硬实力没有软实力。现在国家意识到这个问题了，要释放人，现在国有媒体要改制上市，央视好像有一个平台要上市。上市是什么意思，就是释放人的要素。新浪MBO也是，新浪是老品牌，是中国第一的门户品牌，这么多年，现在这个是不错的，但是创造力没那么强，领导这次MBO是非常大的一个，跟央视改版媲美的一件事，既然我们是创意产业，文化产业，一切的源泉是人的创造力，从资本家手里回购一部分的股份，让管理层左右公司的方向，把创造力更好的发挥出来。

　　从这个方向看，无论是《财经》再创业，我后来再创业，后来是IT经理世界的刘湘明再创业，为什么叫创业呢？这些媒体人要办什么事是他们自己想出来的，一个创始人，一个想法，重新创办一个事业，我做《创业家》，我自己想。这些媒体人自己想做一个事，过去不是政府给你一个平台，也不是资本让你做。都是自己做，我有一个梦想，我有想法，你再搞一个刊号、报号，搞一个名字，另外再融资，让人投资人，这跟其他的领域创业是一样的。所有的创业都是这样的，有一个创始团队，有一个梦想，有一个想法，再去搞一个公司，再去融资，再有一个团队，一起来搞。媒体团队里面可以有一般人创办一个公司，这个是以前没有过的，这个是挺大的事。让文化事业，文化事业找到人的原动力，让文化产业找到创始人的基因，你们新浪这么多人了，曹国伟把这个公司找回来了，要不然新浪谁都想买来买去，很难控制这个挑战，一MBO就开始我相信以后肯定不一样，今年是这么个市值，明年后年可能还有很大的市值，可能变成媒体控股集团，都是有自己的创业和创业感觉搞出来了。

　　刘坚：过去都是创造都是自上而下，人家想好了，文文你来做，做好做坏，也许跟你有关，很多跟你无关。现在强调你自己的意愿。我有一个梦想，不是别人，不是你的领导。

　　牛文文：问题是这个时代就是这样的。时代喜欢创业者，如果你有坚强的梦想，并且你愿意放弃这个做别的事情，就有人愿意给你一些钱，风险给你一些钱，PE再给你一点钱，现在是中国梦的时代，有一个梦可以实现，有几个梦想都可以实现。我这个要再搞成，我就有两个梦想可以实现。这个时代是国家、社会、民族都认识到把人的潜力和创造力发挥到极致，如果你愿意他就支持你。

　　我再说一句，我为还在为体制所苦的人感到叫屈，我是希望国有事业媒体的主管应该更珍惜旗下的人力资源价值，更能认知到他们的创造性，保护他们的创造性。有些人离开那个事业就不行了。假设《财经》团队都走了，会受很大的影响，人力资本的价值可能是最大因素。

　　刘坚：说的小这种变化跟个人的命运相关，说的大跟国家的声音，跟中国在世界的地位相关。

　　牛文文：人家经常说美国的默多克什么什么，我们在国有系统里面能制造100个有影响力的媒体创业者。既然我们垄断的能源、金融、军工都可以。为什么媒体不可以呢？文化产业不可以呢？我过去经常想有一堆文化创业的人，我举几个例子，《央视同一歌》的创办人，《对话》的创办人，中国企业家杂志的创办人，包括上海一才这样的，在这个体制内创办出来一个事业，但是还在体制内，这个时候我就觉得那么人很不容易，应该给这些人更多的呵护，更多的爱护，释放他们的价值。我就是其中一个，我更加体会人在体制之内的无奈。谈到创业我最后加割尾巴，希望还在体制内，大家都在体制内，还在主流传统媒体里的有创业精神，创新精神的这些人受到国家、社会和上级的善待吧。

　　主持人：牛老师，您刚才说的慷慨激昂可能没有注意到刘老师在频频点头。刘老师，您觉得在传媒领域会涌现出越来越多的创业者吗，媒体人的创业会不会成为将来大的潮流和趋势？

　　刘坚：毫无疑问会的。我想因为时间的关系，我再说最后一句话，我觉得请求我们整个的中国社会来关注文化领域的变化，而且我相信，只要我们共同努力，推开一扇窗户就会看到一个精彩的世界。

　　牛文文：我再说一句，财经媒体是文化事业，动漫、游戏、网络也是媒体事业，我们只要把动漫、游戏、互联网的这种感觉引到传统媒体来，就能展现出非常强的前景，大家都是传媒事业，为什么在这些领域可以，在那些领域不可能。人在互联网、动漫、游戏受到尊敬，在传统媒体里面也应该受到同样的尊重。我认为是这样。

　　主持人：非常精彩听到二位老师的指教，由于时间的关系，我们今天的节目就到这儿结束了，感谢各位网友的收看。

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