平行会议二的文字实录

http://www.sina.com.cn 2009年04月30日 20:25 新浪财经

　　2009年3月28日，北京市金融办主办、北京环境交易所承办的“绿色金融论坛”在北京市金融大街17号北京产权交易所-中国人寿中心成功举办。以下为平行会议二：生态补偿信息服务平台建设与中国企业的自愿减排的文字实录。

　　主持人：给大家展示一个证书，是碳信用证书，两个礼拜之前我们国家发改委分管气侯变化副主任谢振华去美国访问，从我们这边带去十张二氧化碳自愿减排证书，送给美国政府一些要员。今天我们也会赠送给几家企业，他们已经是中国企业家群体比较具有社会责任的群体，我们希望通过这个赠送增强他们社会责任感，同时想让更多企业履行他们的CSR。

　　今天下午的论坛第一部分是生态补偿信息服务平台建设与中国企业的自愿减排，另外一个主题是缔造绿色公司--中国企业的自愿减排浪潮。我想生态补偿在07年的时候，国家环保总局曾经有一个比较具有操作性的文，叫开展生态补偿意见，但弄的很多人没有头绪。今天演讲的嘉宾和在座各位都在思考，用什么手段实现生态补偿。生态补偿在国际上应该这样讲，分为广义和狭义两种，广义说分四个方面，一个是公共补偿，比如政府工程比如说天然林保护等等。第二是限额交易计划，就是CDM这样的计划是生态补偿的一种。第三种是直接补偿，包括自愿减排，第四种是生态产品认证计划，通过认证方式补偿它。生态补偿跟自愿减排有什么关系呢？是一种狭义的生态补偿，因此我们有必须把生态补偿这个概念拿出来，不仅符合理论上的衔接，也符合中国的政策导向，因此我们把这个概念拿出来，如果做最简单的理解，我们讨论的是中国版的VER，这个市场有多大，我想在座各位都有非常美好的创想。首先邀请美国环保协会的中国项目负责人张建宇博士。

　　张建宇：大家下午好。我叫张建宇是美国环保协会中国项目负责人，跟各位或多或少打过一些交道，我们1967年在美国成立，应该是在美国最大的民间环保机构，有超过80万会员，有两个特点，第一是会员制的，所有资金都来自于个人的会员的捐款。我们不接受企业和政府的捐款，主要是为了保证自己做工作的非政治性和非商业兴。第二个是美国环保协会做工作的时候希望把科学、经济、法律三者结合起来，中文叫找到了解决问题的答案，或者不基于手段，以目的为导向，我们本着这样的精神从事工作。

　　这里有一点需要我们加以注意的，我跟谢主任在美国进行访问，不管接触到美国的政府、民间、企业过程中，我是有一个比较深刻的感受，除了大家谈的承诺，土地的碳排放管理更多的人士加以提到。我们谈到碳排放的时候，经常想到化石燃料、CDM项目、可再生能源，太阳能，还有超超临界等等。其实还有很多大块的因素在我们日常当中谈的不多，比如避免森林砍伐，对热带雨林国家比如说像巴西这样的国家很重要。也有研究学者研究，有一篇文章，如果我们农业有关的排放进行合理安排的话，可以抵消很大一部分的工业产生的碳排放污染。这个图是希望大家注意到，谈到二氧化碳排放的时候，不止是烧炭烧煤产生的气体，还有其他活动也产生了气体，如果套用CDM的话，那些产生温室气体排放，一样可以成为潜在的减低二氧化碳的来源。我们谈到农业的项目实际上关注了新的排放领域的管理。说到自愿减排市场刚才毕主任说到了一些。

　　实际上碳市场里，如果大块分的话，分成很多种，至少四种缩写，比如AAU，CER、ERU、VER这些属于强制性减排市场，这是我们比较熟悉的，特别是CER，跟我们国家CDM项目直接相关的。还有一类市场是自愿减排市场，简称为VER，自愿减排总体量和CER市场强制性减排市场，相比规模小的多，但看到增长趋势的话，比如相比06、07年，06年是96.7亿美元，增长了三倍多，CER市场是310到600多亿，增长速度来讲，VER是增长非常快的市场。

　　自愿减排和强制减排是有区别的。强制减排是政府管制接受认可的，不止是发改委要批，一般是卖方拥有的所有权，获得减排方可以加以注册，一般由第三方进行审核。自愿减排还是有一些区别的，强制减排市场一吨就是一吨，价值是确定的，自愿减排市场根据不同的项目有一不同的减排价值，到目前为止自愿减排不需要获得官方批准的，政府对自愿减排市场没有统一的政府的管理方式，当然大家可能熟悉的CCS，他们做CER、VER的时候，他们试图建立这样的体系。间接排放可以以间接减排加以抵消，所有权是可以声明所需要的，不需要加以证明。自愿减排的动力在什么地方呢？强制减排动力是来自政府的管制，我有承诺，我要进行减排，进行分解给我的企业，我的企业就有了减排责任。如果达不到的话就有人罚你。自愿减排就有一些不一样的地方，这里动力有这样三方面，第一个是一种责任，不管是个人行为责任，大家知道经常看到一些明星、有影响的人经常说我买了多少吨碳指标，抵消了我一年的行为所产生的排放量，我记得奥运前睿诚钢(音)买了5吨还是多少，抵消了一年开车的二氧化碳排放量，产生了很大的影响，他买的就是自愿减排的指标--VER。对企业来讲，降低自己的碳足迹，有的企业通过自己改革可以做到，有的企业做不到，所以可以购买VER。这两者都是一种善举，自己内心的要求。当然对于企业来讲或个人，不排除宣传的效果，总而言之这是跟声誉结合起来的要求。第二投资和销售潜在的途径，作为投资和再销售的行为不是太多，比如不像CER市场那么规整，有不同的方法学，很多时候是不是再重新销售呢，这要打一个问号，有待于这个市场完善，可能会有更多的价值。在现在看到的市场当中进行自愿减排的买方很多是美国企业，实际上对于美国企业来讲，在奥巴马上台之前是一种预期，上台之后是一种现实，现在只是时间问题，对美国企业的碳排放早晚管理的问题。有这样一种观点认为，也有这样的人探索，在美国的自愿减排市场潜在的可以成为将来美国企业获得到碳排放权当中的一种可以参考或者依据，企业在这个国家制订排放配额中，会考虑到拥有的自愿减排量，自愿减排市场价格比强制减排价格相差比较多，所以获得自愿减排市场的指标实际上对这些企业，如果预期将来在政府管制的碳市场当中影响的话，对他来讲可能也是一种比较好的先期投资。

　　特别是对中国企业，实际上从我们观点认为，对于中国企业来说我们认为VER对中国企业是必须经过的道路，原因是我们企业越来越国际化，我们的企业在海外上市，我们企业要卖东西到海外，我们飞机要落在别的的土地上，我们船要开进他的港口。总而言之，国际贸易是越来越成为整体，我们可以很长时间不承诺，但挡不住那些承诺的国家通过他们的市场运作机制对我们的企业产生的要求。这时候我们企业怎么达到要求呢，VER可能是这些企业将来实践降低碳的足迹，在这样一段过渡时间么，可能也是一种选择。

　　刚才讲到农业温室气体减排，我们在中国已经做了几年这个项目，稍微讲一下到底自愿减排项目是什么样的项目，怎么做。简单来说概念就是通过改变传统农业方式，减少储存温室气体排放，类似我们做的种树，减排量视为自愿减排的项目或者指标。自愿减排项目收益是有很多种方面的，一个肯定减少温室气体排放，第二由于很多的项目本身是跟土地和农业生产方式相关的，有很多重项目，当地环境质量改善和环境系统恢复，这些项目很多有节水、节能的效果，特别是在中国，农业要进行减排项目还有很大的前景，就是潜在项目可以为农民更多获得收益，减少贫困或者更符合党中央提出的建设社会主义新农村这样的理论体系里，自愿减排项目作为农村的温室气体减排项目有它很重要的意义。这是项目实施过程，如果大家熟悉CDM的话，没有什么本质区别，如果有本质区别的话，有开发者、审核方、买方，和传统CDM项目部太一样的是多了项目集合者--农户，这里有什么原因呢？很容易理解，我们在做农业项目的时候往往涉及到千家万户，每户通过自己的土地运用方式潜在产生的量多大，比如一年一户用沼气一吨到两吨，量很小，我们不知道期待买主和千家万户农村签定协议，所以这里出现项目集合者，简单来说就是承上启下的作用，把农民集合起来，作为卖方VR拥有者跟买方签协议，再把获得的资金返回到参与者手中。起到协调、协作、审核、组织的工作，这是和CDM不一样的地方。这里也有关键几个方面，包括进行基准线的测定、测量变化、注册登记，和VER相比没有本质区别。很重要的一方面大家可以感觉到，我自己体会VER和CER项目关键区别是，第一用什么方法来检测、测定、测量，通过什么公认的方法，把量确定下来。还有一方面是项目集合者，这两点可能和传统CRM的区别。方法学里现在有几种不同的尝试农作和林作的方法学，杜克法则是我们协会和美国杜克大学来做出的清洁农作和林作低碳中的作用。我们通过很长时间研究建起的方法学，这是开放的，大家可以加以应用。实际上从我们的角度来讲，本质上不是特别大。

　　介绍一下我们的项目，我们在新疆做了三种农业检查项目，滴灌，互用沼气，还有种植红柳，四川有共有沼气、用水管理等等，这个项目不是我们自己独创，但我们贡献是帮助当地的政府和农民在原有基础上把碳的收益和降碳效果，通过我们的杜克法则帮助他们把指标加以测算出来。新疆是环境检测站，四川是环保局中心，我们认证是中国农业科学院农村与气侯变化中心的教授给大家介绍。买方是大家关心的，到底谁会买，这是不是忽悠人的事情。确实不是，确实有买方，AID集团就是大家所熟悉的AID集团，是快要破产的AID集团，但是破产之前已经把钱付出来了，总共项目73年，AID是为了弥补06年的，他想成为零排放的企业，他排放量就是办公室应用、旅行啊，本身是一个保险公司，总共算出62万吨，把32吨在美国国内进行抵消，30万吨拿到中国来通过四川和新疆的项目进行抵消。红柳项目比较有意思，自愿减排效益是比较关注的，红柳是一种当地原生的灌木，主要防风抗沙的作用，当地农民把红柳没有人管情况下给它砍了，比如用来盖房子，起到了很不好的效果。红柳还有一个特点，跟不接种大芸，原来的时候农民不太关注红柳砍了造成很大的沙漠化，有了这个项目，农民认为种红柳是潜在的收益，我们去新疆看的时候，农民收获大芸的时候，自愿组织起来去看红柳、大芸。又有洪流纺纱的效益也有大芸的收益，使得农民对这个事情的动力结构就产生了变化，产生了挺好的收益。滴灌原来是以色列的技术，买一条有压力的管道，把农药、化肥都在泵上，通过打水的方法打过去，大大提高化肥应用的效率。滴灌项目可以节水、温室气体箭牌，主要通过减少化肥产生的。还有沼气的，包括前段在中国注册的PCDM项目，在河南、湖北。

　　我想为什么要做VER，解决了一下跟CER的区别，方法学上的不一样，另外有一个集合者，集合者是CER项目里没有的。前景如何呢，实际上我想如果说你问环保主义者，我们算是环保主义者，我们做这个项目本身没有任何经济收益，我们做项目的时候要给地方提供资金、技术支持，最早开始做的时候，比如每吨价格是按5美元，我们自己还要补贴给地方1到1.5美元，帮助地方把这个项目做成。如果问环保主义者的话，他会说VER的环境效益要好，有节水效果、扶贫效果、温室气体减排效果，我们面对的是将来潜在的越来越大的整体交易市场，VER这样的项目到底起到什么作用，实际上大家毋庸置疑，最后全球碳交易市场肯定是管制的市场，但管制市场到什么时候才能形成这谁都不知道，除了美国、中国这样的国家承诺了，还有美国如果说按照奥巴马的方案2020年维持大90年的水平，但美国人作出这个承诺，如果世界人民不答应的话相互之间什么关系，不同碳市场产生的连接是什么样，我想这有很多的疑问的因素在里面。如果说阶段的话，我们觉得在很长历史时期之内VER项目在完整碳体系没有成立之前，VEM由于环保特性和多重效益特性，而且潜在的作用还有处在不同市场、不同的管理当中的企业行为，还有个人的碳排放行为管理当中，所谓个人买一个什么指标来综合自己的碳足迹，这一系列发展过程中，我们觉得VER市场很长历史时间内都会存在，我们现在看不到VER市场发展的顶峰，由于自身的特点流动性可能不如CER，潜在投资性不如CER，但如果作为企业本身的社会责任或者企业的做法的话，还是有很大市场潜力存在。

　　主持人：下面有请邵志军先生，他来自四川生环保局的副局长。

　　邵志军：尊敬的会议主席，张建宇先生、林而达教授，尊敬的各位专家、先生们、女士们下午好，首先我非常容幸从四川来到北京参加这次论坛，聆听各位专家的高论。作为一个项目的具体实施者或者项目集合方代表，我觉得能够参加这次论坛使我们开拓了眼界，更新了思维得到很大的提高，也对我们未来做好这个项目工作有很大的帮助。

　　我作为四川农村温室气体减排交易项目的具体组织者，我想在这里给大家介绍一下我们项目工作的主要情况以及在工作当中我个人的感受和想法，希望通过这个介绍得到在座各位专家的执政和帮助。首先我想给大家汇报一下四川农村温室气体减排和交易项目基本情况。这个项目是四川省环保局和美国环保协会一起共同研究、筹划组织的项目，去年4月23号，我们环保局正式和美国生态基金在北京签署了二氧化碳减排抵省额度交易的协议，规定2008年到2010年，在四川农村广元市剑门关那个地方，仪陇县等三个地方实施这个项目，要求三年间2.5万个农村户用沼气池108个养殖场的沼气池，减少7.5万吨的二氧化碳排放抵偿。38万亩水稻田减少15.6恩万吨二氧化碳排放额度，还有160万亩耕地通过实施侧图配方、精准施肥方式减少25.4万吨的二氧化碳额度，总共减少48.5万吨的二氧化碳。美国生态基金以每吨5美元的价格购买这48.5万吨中的10万吨，生育的38.5万吨，作为一种保障进行储备，美国有很多企业表示关注。为了实施这个项目，我们去年做了八件事，第一建立了项目实施的组织机构，主要是省、市、县，建立了项目办公室，这些项目办公室专门负责这个项目的实施。同时建立了四级的农户集合方队伍，从省、市、县包括村，就是农民的自建组织，最基层的村委会，代表农民的意愿进行选择。第二在美国环保协会的帮助指导下，组织了项目技术管理培训，对实施这个项目、理解这个项目进行培训，第三个工作，对集合方内部签署了工作协议，当然与农户协议是由村委会争得农户意见之后集体签署的，我们工作农户太多，不可能一家一户的一个一个签，很多农户还不明白这里的意思。第四项工作在美国环保协会帮助下，我们协调落实了各级项目经费。第四对实施农户进行了广泛宣传，告诉他们怎么回事儿，谁来资助的，项目和农户是什么关系，为什么要做这个项目，通过宣传使农户对这个项目有信心，愿意参与。同时我们还与农业部门建立了密切协会配合关系，因为这个项目实施的基础都是在农业部门，比如沼气是中国农业能源部门负责推进的，得到了他们的大力支持。第六我们建立了一部分项目数据库，进行登记、统计，工作非常繁杂、量非常大，我们现在刚刚开始。最后一个工作大家知道去年512四川遭受到特大地震灾害，在广元是地震灾害的重灾区，有一部分农民遭受了地震灾害的损害，有的房屋倒塌，有的天地被毁，有的沼气池坏了，我们将美国环保协会资助的救灾款送到了农户手里。

　　去年实施项目当中，由于是新项目，对这个项目的理解和认识都不太一致，理解深的非常支持，理解不深的还有很多疑问。我们对这个项目实施也感觉有很多多少要深入了解，我带着助手先后两此到广元农户家里进行交谈，通过和他们交谈，我觉得这个项目对农户来说至少有四个方面的好处，第一增加农民收益，按照这次交易每公吨5美元，一个农户每年减少1.34吨二氧化碳，由于这个收益仅仅作为使用了有利于温室气体减排的新技术之后，他们为减排作出贡献所应得的补偿。第二我认为农村的农民在实施这个项目当中有一些观念得到了变化，我和农民交谈，他们可以说出来温室气体减排，讲到碳交易，这些概念应该说对我们农民来说观念上是很大的提升。第三习惯的养成，我到了南城项目地，地震发生前我去的，我说免耕法能不能坚持下去？你们沼气能不能坚持弄下去，方式方法喜欢不喜欢。他们表示已经习惯了，习惯使用沼气，不适用沼气没有其他更好的能源，现在使用沼气省里补贴1000元市里补贴500元，他们非常习惯了。能源上他们不愿意回到烧煤了，他们说很多农村没有牛了，不耕地了，没有劳动力耕地了，也习惯了免耕法的工作方式。第四个农村的环境已经发生了很重要的变化，过去我们到处都是牛粪、秸秆，现在都没有了，干净了，空气也好了。

　　第二我个人在实施这个项目过程中有几个想法，我们在四川实施的这个项目对四川来说是一个新的事，具有示范性、引导性，这个项目目的绝不止是做完就完了，而是摸索经验之后，在更大范围持续稳定的坚持去，这是它的意义。第二做项目当中我也查阅了一些资料，我越来越感到四川农村温室气体减排量还是比较大的。有具备大范围持续交易的空间，四川是农业大省，农民有6676万，四川省政府也非常重视大力推进农业现代化，推广农村温室气体减排的新技术。仅仅2007年，四川实施测土配方的耕地就有1120万亩，按照项目里设定的每亩减排量算了一下，大概产生87.36万吨减排量。农村户用沼气以后发展到420户，每年60万户的速度继续发展，十一五末计划达到500万户。按照每户沼气每年产生减排量计算，420万户农用沼气池，解决了08年产生562.8万吨减排量。这些加起来四川农村减排至少每年可以产生650万吨以上，空间很大的。着眼四川农村大范围、持续不断的温室气体减排交易，也着眼于农户习惯了有利于减少温室气体箭牌的生产生活方式之后，持续获得减排后获得的补偿，我认为下一步要做好这个项目，做大做久有这么几个工作需要我们继续抓好。

　　一个是农户集合方队伍的自身建设，面对几万、几十万民众，如果没有结构合理、则权分明，具有相应专门支持，工作内在独立的集合方队伍的话难度还是很大的。目前感觉三个县来讲，目前基本可以办事，对这个队伍来讲，当前建设考虑两点，一个是解决温室气体减排交易项目的理解，让他们成为这方面的行家。我们想通过不断培训、工作总结解决。第二个是这支队伍的动力问题，如果让他们好好工作，除了建立共同愿景、责任以外，还要解决一些工作的条件问题，这个刚开始美国环保协会他们是贴钱做的。今后怎么解决，我们需要讨论。另外我有一个观点，长远来看，集合方最好由社会中介组织或者企业承担这个角色。当然目前四川没有这种中介组织的时候继续把这项工作做好。第二我个人游一个建议，把这个工作做长做好，应该注重加强地域性、地方性认证机构的建设，苦死这个队伍壮大了这个市场才能壮大。第三我们希望有关部门协调做好金融方面的工作，主要自愿减排交易这块的服务政策，我们实施项目中遇到了一些困难，其中美国生态基金按照协议把项目款给我们拨过来了，我们进行结汇，我们只有CDM文件，找不到对应文件，他们要请示，一请示就两三个月过去了，我们通过向有关部门汇报，解释这个项目，最近有关结汇部门才试试看，我们也在边做边理解。这样的话还要靠更高的层面把工作协调好。最后一点交易平台的问题，交易平台据我了解四川成都市开展污染减排交易，搞研究，但农村温室气体减排，特别是自愿减排交易怎么开展，因此我想这方面希望北京交易所协助我们做好项目的同时给予我们更多的支持，最后我个人有两个请求和希望，第一希望在座各位，特别是和企业有联系的或者企业代表，希望你们能对我们四川农村温室气体减排、农民作出的减排量有兴趣，购买他们的减排量，同时对他们也是一种辅助、扶贫。第二，我们四川灾区正在重建，我们也希望大家能给四川灾区更多的支持，谢谢大家。

　　主持人：感谢邵局长。下面邀请焦洁。

　　焦洁：各位来宾下午好，非常高兴主办方给我这个机会在这里跟各位老师、专家有这么一个交流的平台，刚才听了上面几位老师演讲，我的演讲显得有点入门级了。我接演讲的题目是在两天前，当时处在如火如荼的谈判CDM项目中，看到这个题目眼前彝良，觉得CDM在全世界有秩序的开展了几年，我们一直做CDM项目，可以说在行业里颇有心得，但自愿减排这块，我们确实思考了很多，但具体操作，经验源源不如CDM项目。我们觉得CER想的都是花红柳绿的钞票美元啊，欧元，但想大VER，眼前就是一片绿色，这个绿色是真正的环保。我非常幸运我在前期参加了很多CDM研究，也参观过承德一个互用沼气的项目，身临其境的农村的生态补偿，包括农民建沼气池，申请减排指标收益的情景。所以我觉得我参与今天这个会，一个是跟大家交流一些我自己在咨询领域的心得，另外和大家学到了很多新的东西。