你刚才说经济好的时候大家来讲绿色，讲环保，经济不好的时候就好像顾不上了。从态度来讲，生活方式在经济好的时候，当然要管，经济不好的时候可能更要管。比如经济不好的时候，小排量的汽车、小户型才会更好卖。你有了这种态度，会发现恰好节能环保这种生活态度，在经济不好的时候会更实用。当然你在推广一些新的技术、新的节能方法，当然推进比较难，比如在北欧国家这方面都做得比较超前，中国是发展中国家推起来比较难，比如在北欧，很多都是用太阳能，实际上太阳能的前期投入相当高，而且返还率也不是很高。这样的太阳能，我觉得在中国不是很适合大面积去推广，包括电池这样的能源转换。但是反过来，如何把中国传统老祖宗的一些生活方式，比如我们本身就有节约的美德，可以和传统结合起来。还有一些低技术但是效果不错，所谓的低技术是推广起来比较容易，甚至很容易就可以回报回来。我的体会，这么多年首先是一个态度，再就是生活方式。再一个从企业来讲，当然大家一想到企业就想到企业是追求利润最大化，但是如果不能实现利润最大化也没有利益。企业最终是为了成本节约赚取利润，但是一定要认识清楚，现在到了这个环境当中，你利润最大化往往是以牺牲社会的利益为前提来满足利益最大化。如果企业都这样做，实际上这个社会就消失，大家都来维持社会最基本的一种生态环境，对大家都有好处。所以，从自私角度来讲，企业恰好如果你先这样做，当然才有竞争力。如果社会知道你这样做，对给会带来更多好处，当然这是政府的引导、政府的政策是很关键的。这方面周所长更有发言权，还不是企业想怎么做就怎么做，这是互相配合的。

　　施星辉：我再补充王总的意见，听下来王总的意见是价值观层面的问题，同时又是一以贯之的。在繁荣时期我们应该做，有能力做。在所谓的当下时期，我们应该更有策略地做，但并不是就此放弃。

　　王石：不是放弃，这时更应该积极去做。比如产品在市场好的时候，消费者开车有消费能力，愿意用大汽车、大排量。做房子也是这样，要大户型。但是市场不好，反而更容易从节约性上考虑，这时你适合时机推出环保的小户型房子、节能房子，不但是推广绿色环保概念，更是商机。另外，东华讲的战略角度来讲看得要更远一些，就是经济有周期性，这场经济危机我们假定3、4年一定会过去。但是我们现在面临生态、能源大消耗，支持不下去了。再就是现在碳排放已经造成气候，当然科学家也有两种意见，一种意见是波动周期不一定和碳排放有非常大的关系。但总的来讲，趋势还是全球变暖是我们面临的。我们先假定就是这样，真的发生你不防范问题很大。如果真的不可逆转了，这是很可怕的事情。哪怕人类为了慎重，假定是有关系的，我们从现在做起，经济好的时候要这样做，经济不好的也要这样做。这样经济好、经济不好，企业这样做才能符合未来发展方向。

　　无论是从利他和利己的角度来讲，企业都是应该做起来。再就是中国30年高速经济发展，确实导致转换方式，像我们比较大量消耗能源的方式，恰好经济危机给我们带来了很好的反思，因为节奏放慢了，给了我们一个很好转变生产方式的机会。恰好正是经济危机给我们带来了这样一个转折的机会。

　　施星辉：在危机到来之后，我们应对危机其实发现了更多的商业机会，同时危机当中也会促使我们朝着更加高效、低成本的方式运作。下面请著名的能源专家周大地周老师给大家讲一讲，企业在参加节能减排或者做一些能效提高的时候，除了响应国家的政策号召之外，对于自身的发展到底有哪些实实在在的好处？我们请周老师做一个解答。

　　周大地：企业在节能减排方面进行努力，我感到既有它微观的利益，也有它的现实意义。因为中国的企业我感觉到不仅仅是这次金融危机好像外需一下子掉下来一块，很多企业困难。但实际上我们回头来看，中国经济保持这么长时间的高速度增长，今后保持高速度增长是不是还能完全按以前到处招商引资、多盖工厂，现在很多地方连地都没了。所以，中国经济本身面临着一个非常时期，不管有没有外部的金融危机、经济危机，中国经济要想持续地再保持十年二十年较快速度的增长，也必须有增长内容的变化。

　　所以，节能减排并不仅仅是能源平衡，我们缺点煤我们就节能减排，我们不缺了，比如现在经济下去了，电也不缺了，煤炭行业也说我的生产能力搞得太大，现在没人要，是不是就可以浪费了呢？不是。因为节能减排本身包括很多方式的变化，有终端需求的一些变化，我们现在主张交通运输要以公共交通为主，主张小排量的车，主张发展新型的低能耗的、低污染的车。我们的房子要更节约、更节能，实际上更节能在某种程度上是改善大伙最后你的舒适程度。节约不是说不用，有些浪费性的确实要不用，但并不是说你就不使用空调，我的设备好，房子盖得好，空调用的电少也可以比较凉快，保温好，采暖用的热少也可以暖和。节约并不是等于什么都简单，但是可以是一个低投入、高回报的系统，这样一个系统建起来人人都得到好处。

　　对企业来讲，节能减排我们现在是这样，第一经过很多地方，我刚从苏州回来，他们搞了很好的能源审批，即使刚引进不太久的工厂国外来投资，他们认为自己也是引用了国外在这个工厂里头的设备都比较先进，经过能源专家审批，还是找到一些地方是可以改进的。何况几年以前建的甚至是十几年前建的工厂，至少5%、10%地减少能源消费的潜力。而且这些潜力并不是原来节约1度电才节约5毛钱，结果你要花好几块钱把这5毛钱节约起来，不是。现在我们找到的这些节能潜力都是在经济可行、投资有效，也就是说你花钱去搞这些节约项目，你的投资是会有很好的回报的，有很多回报是3个月、5个月就能把回报收回来，剩下你就开始赚钱了。有的挥手回来也才几年，大型项目要几年能回收回来。

　　环境保护有些是为了公共产品，外边空气排放你以前不管，现在不行，你要把烟气给处理了，虽然你额外增加成本，但大家受益了。但是节能到目前为止，我们并没有主张去花冤枉钱来节能，还是主张花经济的钱，可以有经济效益地来节约能源。当然有些人开大排量车，可能就得多花点钱，比如消费税上来以后。但是对于工业企业包括建筑物、第三产业，现在给他们提出来的节能要求都是他们能够有钱可赚的。

　　我们现在即使经济困难，从企业本身降低生产成本上来看，也还是要把节能减排搞好。

　　另一方面，实际上节能减排是开创了很大的商机。西方有很多国家到了一定的发展程度以后，最大的问题找不到增长点，所以，过去是奢侈品消费拉动消费。我们现在实际上可以说节能减排和提倡绿色生活也开创了重大的商机。很明显，现在到超市里，说绿色水果、绿色蔬菜，卖的比一般的贵，实际上这是一种新商机。工业节能里头大量的设备，中国现在还有很多是进口的，很多项目关键零部件、设备还是靠进口。如果我们自己市场这么大的情况下，国内可以生产，可以形成新商机。

　　第二，还可以从消费方面有引导，有很多新的概念的绿色产品可以开发。过去是以所谓高级或者是比较奢侈，或者只有名人用的企业来作为一种引导。但实际上名人到底用什么，现在在一些发达国家就是用混合动力汽车，已经成为很多名人的一种标志性。过去是要大型车、高档车，现在要环保车，这也成为一种标志了，这也可以引导消费。

　　我们现在提倡绿色企业，就是想不但你的企业经营理念、经营文化、经营内容，还有你怎么去搞这些经营，你是不是做到了节能减排，你是不是做到了环保。另一方面，你在世界上是不是在倡导这么一种新的发展方向。还有你不但有想法，你还得付出成果来。对于中国企业来讲，很重要的一个就是，如果我们永远跟着别人走，别人创造了新的理念，别人先搞了一堆知识产权让你登记，然后我们就跟着去做同样的东西，然后付专利费，掏知识产权费。

　　施星辉：这也是一条不可持续的路。

　　周大地：这是很麻烦的，中国赶紧提出自己的消费理念、消费模式、新的消费品、新的专利、新的技术发明、新的品牌。我感觉在经济转轨的过程中，在我们面对世界经济危机、金融危机的过程中，解决中国经济增长下一步怎么可持续发展的过程中，除了我们现在要对我们已经有的环境污染，要加强环境保护，加强水资源保护等等这方面的工作以外，我们怎么能够把企业的增加值通过搞绿色企业这么一个过程把它搞上去，这可能是非常有意义的。所以，我们这次的指标里也有个创新问题。不仅仅是你环保、你不污染，这方面搞得好。我们还有社会性指标，包括这个企业能不能做出成绩来，你在你的同行业里是不是比较先进的。第二，你的企业文化是不是比较符合我们中国特色，既要经济发展，也要共同富裕。你对这个企业的员工是善待的，很好地遵守法律，各方面社会形象比较好。同时，你的产品也不能是次的，你生产的产品是假冒伪劣不行。同时你生产的过程要环保、绿色。同时，你还要有绿色创新，这样你的增加值是高的，能够成为中国经济增长的脊梁骨，脊梁骨都是别人，你只是上面的几块肉不行。

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