中国改革开放30年，首先是采纳了资本主义常用的市场经济。这在我们公有制经济为主体的情况下，这对于我们自己来说是一大革命。但是，从另一个方面，中国又坚持了公有制为主体这么一个大的原则。今天从美国的金融危机，到全球经济衰退，西方所有的政府都出来买单，这意味着什么？意味着在资本主义自由市场经济状况下，仍然需要有一个强有力的政府，仍然需要政府的宏观干预，这也正是咱们中国30年来所从事的试验。

　　资本主义基本的经济理论第一是私有制为基础，第二是在充分竞争条件下的市场经济。现在看，至少充分竞争在任何情况下都达不到，所以自由市场经济理论前提条件存在缺点。所以，需要有政府的干预。我们过去30年，我觉得这个大的试验厂，证明了：第一，我们市场经济仍然是最有效率的经济。第二，市场自己不能纠正自身的毛病，需要政府的干预。

　　从我们今天中国的实践来看，我们正在摸索，不能说我们宏观调控所有的手段都是完美的，我们也发现了一些不足。但是，至少在这方面的试验、探索是正确的。在这个方面，我想谈两点想法。

　　一个是关于大家都感觉到国企垄断的问题。国企垄断有两个方面，一个是有自然的垄断，就是目前还有一些行政上的垄断。但是，我觉得这是一个过程，如果把它放在咱们人类发展历史的过程，把它放在我们国家整个小康社会建设的过程来看，这是我们在过程当中要解决的问题，或者说没有完全解决好的一个问题。但是，并不是说这是一个根本的制度性问题。

　　刚才说了试验的问题，资本主义是以私有制为基础，中国改革开放之前没有私有制。那就有两个选择，是全部私有化，还是像我们过去走过的这条路，一边走一边改？前苏联跟我们一样，它就走了全部私有化的路，最后我们都看到了结果。中国和前苏联之所以不同，就是我们没有全部私有化，就是在走公有制为基础的前提下，实行市场经济，抚育了一大批民营企业。中国的一大创造，是在这种制度下，抚育起来了大批的民营企业。中国的创造力、中国的活力，应该说很大一部分是体现了我们自己创造的民营企业，特别是我们这些民营企业家。

　　那么，这个和前苏联还不同，前苏联现在有钱的人，那些大企业家，很少是靠一开始就创业出来的。所以，这个是中国的一大创造，也体现了我们中国将来的活力。但是，如果我们把原来的国有资产大部分民营化，第一，在当时条件下，没有人有那个实力，除非像俄罗斯分到个人头上去。第二，目前经过这些年改革，这些国有的大企业，仍然是代表了中国竞争力的很多方面。所以，中国将来要想走出一个新的模式，一定是少数的、大的国有企业和众多的民营企业蓬勃发展，共同来支撑中国这片蓝天。

　　那么，在这个过程当中，我们还有很多没有调顺的东西，还有很多不尽人意的东西，这只是在过程当中、在目前这个阶段还存在的问题。我想，只要我们和政府、民间、国企和民营企业共同携手的话，我们能够打造出来一个新的经济发展的模式。谢谢！

　　主持人杨帆：谢谢傅总。傅总告诉我们，我们始终在试验中进行着卓有成效的试验。

　　接下来的话题，我想也是各位非常关注，也感兴趣的话题。那就是面对目前这样的经济气候，目前全球性的金融海啸，我们该如何面对？当然，这样的话题在我们上边的场次和其他的论坛中也有过涉及，但是每个企业家的观点都是不同的，都是非常有个性的观点。所以，我们首先请王石董事长谈一谈，如何应对您给大家支个招。

　　王石：我还用谈吗？我去年说了“拐点论”，1年过去了，实际上已经是兑现了。

　　我想谈的是，过去的30年，让我总结我用三个字来说，就是“想不到”。我个人这样的发展，自己觉得应该达到一个目标，和自己创建企业在行业上的影响力，在国家、国际上的影响力，都是我想不到的。

　　未来的发展我用三个字，叫做“不确定”，但是“想不到”也好，“不确定”也好，作为一个企业家，有很多的东西你必须做决策，你必须要做。所以，万科一直发展过来，不是战略上怎么一直对，而是所谓的试错，你发现了错误就改正。试错有几点，在1992年邓小平南巡，当时是股票热、房地产热，当时我们说利润超过20%我们不做，当时不理解，其实它的意思就是社会平均利润率，超过那个利润率市场一定会变化，这样会带来大量的资本进入，进入之后一定会带下来，最后不仅仅是没有超过平均，而且是亏损的。所以，这种心态一直走到了去年，去年房地产热得不得了，国家宏观调控，万科率先进行调整价格，但是市场上不接受。实际上，这个逻辑就是平均利润率。现在价格这么高，房地产行业在大量投资，非房地产行业也在大量的投入，这样一定造成了过剩。

　　实际上万科不仅仅是根据国家的宏观调控，因为从2006年的时候国家一直在调控房地产价格，压一次涨一次，但是我们看到去年两个指标是有问题的，一个是房地产价格的上涨和家庭收入上升的差距越来越大，已经到了一个剪刀差的比例。还有一个是房地产资金的注入越来越多，房地产的价格越来越高，造成了很多的非房地产行业的注入，所以库存越来越多，造成了大量的挤压。有了这两个指标越来越高，市场一定会发生变化。所以，你不能从国家宏观调控来应对，而是从市场的长远角度克服侥幸心理，减少一些赌博。自然，任何的变化来，你会处于一个主动的地位。

　　万科现在也有困难，因为市场突然萎缩了，但是这个萎缩情况下，万科也萎缩，但是万科的市场占有率在明显增加。我们和去年相比，现在的市场占有率增加了50%，这是很大的占有率，尽管市场在萎缩。所以，这是我想说的第一点，就是企业发展无论大还是小，如何公平的心态，不一定看着市场一直是上升，我们假定市场是线性发展，实际上它不是的，实际上它就是波浪式的，这个要把握。

　　第二个是措手不及，就是你没有想到的局面，那么怎么办呢？我在行业上讲的时候，因为我们习惯要这样一个高速增长，我很想引用日本买卖的哲学，中国的买卖叫做买卖买卖，只要货有人买，一定可以转。但是日本的经营哲学多了一个字，叫做买卖休，就是不好的生意不做。而中国是没有“休”这个字的，就是市场不好的时候要整一下牌。其实万科也不是很冷静，但是突然市场调整的时候，你恰巧做一个调整，找你如何回到原点，然后找你应该的定位，市场都不好，你不要有浮躁的心态如何更好，所以就是如何来进行“买卖休”，就是如何来进行心态的调整。

　　再有，我想说一点，中国的体制改革向来是自上而下的，实际上这个“政”字是非常非常关键的。到现在我觉得，正是因为市场发生变化了，全球金融海啸给中国的经济发展、经济高速增长带来了很大的压力，正是这种压力、这种调整，对于企业的健康发展是非常非常有利的。所以，这2个月我讲感谢宏观调控，如果市场不降价你王石降价了，我现在市场好了你王石宏观调控。去年8月份按照我们的预计没有宏观调控，在今年的5月差不多达到800亿，当然你要按照800亿去融资、扩建。如果这个局面到了现在，全球的金融海啸你不得不进行调整，万科的局面会非常非常被动。所以，恰好因为这个宏观调控我们提前进行了准备，到现在我们比较主动。

　　所以，我想说的就是两点，你等到面临突然情况的时候，这是你不可预计的，所以市场好的时候你要想象市场不好。那么，整个市场不好的时候，你应该要乐观一些。因为市场一定是波动式的，不好的时候大家都不好，不是就你一家不好。所以，这个时候首先要有乐观的情绪。

　　再有，中国的改革是这样的，市场好的时候改革往往是退步的。市场不好的时候，恰是改革往前推进的时候。所以，中国的改革是自上而下的。实际上，现在中央正在开始往前推进，显然这对于行业的市场化健康发展是非常有好处的。所以，如果你在很消极，你会错过这种改革往前推进的机会。

　　主持人杨帆：谢谢，这也是储备能量的时候，长治便能久安。

　　主持人田溯宁：我们再问一下两位从国外来的嘉宾这个问题，你认为中国人在未来30年能有根本的创造吗？中国能不能成功完成这样从工厂到实验室的转型？

　　Stuart L. Hart：在这里我想说的观点是，现在我们好像谈的是排他性的选择，是不是只能成为工厂或者是只能成为实验室，但是我想在这里建议的是，我们事实上应该把实验室和厂房联系在一起。它不仅仅是有中国制造，同时也有中国创新，那么在中国有创新，同时在中国也有制造，我们就可以看到在制造业方面中国有很多的优势。我们能不能应用创新或者是研发价值的创新，我们往上走，把服务业结合到产品的制造过程当中，同时使我们的使用者看到更多的附加值，我想在这里面我们很多的机会，利用好我们中国制造已有的优势。同时，把我们这个国家的技术能力利用好，因为在奥运会的时候就体现出中国有很多的技术能力。所以，在制造业的基础之上，我们也能够把这种良好的技术和服务，以及在中国出现的技术结合起来，在中国也可以实现创新，同时在中国继续制造。中国制造继续在中国存在，在这个过程中还有中国的服务。同时，我们把中国移动良好的思想，现在看来很多人希望有更多的流动性，他们需要这种移动的通信，所以在于中国有世界一流的技术，我们如何用这种技术使得我们中国的产品和中国的服务能够有更多的附加值。我们继续把这种技术的平台利用得更好，并且把我们这种技术的平台，把我们的产品推广到市场里面去。这是一种很好的可持续发展的方式，我们不应该说我们只能成为世界的实验室而放弃工厂，事实上我们不再想做世界的工厂了，我想我们应该把它们结合起来，我们应该做世界一流的实验室，这个实验室可以给我们的世界工厂创造更多的价值，使得我们的产品有更多的价值，并且有更好的中国的品牌上升到一个新的层次，因为中国的产品有了更多的技术、更多的创新。在这里我们有很多的优势，我们已经开始了新的工作，来满足全世界的需求，让全世界都需求这些技术和产品，中国在这个方面做得很好。

　　比如说提供医疗服务方面，中国有很多机会把好的技术推广到中国的健康行业里面，而且中国在医疗技术方面，能够成为世界上的领军人物。

　　James H. Quigley：我想补充一点，我们说的世界实验室的概念，在过去我们不强调这个技术，是一种排他性的概念。但是，在这里我们理解到的经验，事实上把技术孤立起来是不对的。

　　现在可以看到，世界上大概有80亿的人口，我们可以找到商业性的解决方案帮助他们，同时我们可以解决保护环境。所以，我们在商业上进行创新，我们有了很多的技术，在中国也有很多的技术，同时又很多的技术在美国没有人用，因为很多的公司不知道如何去用这些技术，所以这些技术不能进入到美国的产品市场里面去。许多的技术是小规模的，如何能够把它们推广起来，我们还需要和其他世界上的地方，用一种机制大规模的推广这种技术。所以，我们要成为一个世界实验室的话，就需要我们的企业家，他们学会如何找到良好的商业模式，来确保这些技术能够使用得当。

　　那么，中国在这方面可以做很多的事情，我们如何可以使得我们的期望在各地区更好地发展，可以帮助老百姓更好地生活。所以，我们要学习如何利用这个技术。中国在世界各地有很多的公司，他们已经认识到在这方面有很大的潜力，并且很多人知道印度在这方面有很多的企业，他们把重点放在了农村。比如说我们在信息通信技术方面对于农村地区来说，如何实现农村地区的宽带服务或者是边缘地区的宽带服务、移动服务等等，拉扯把重点放在农村地区就可以实现整个国家经济的可持续发展。那么，对于全世界现在所面临的能源问题，我们现在需要电力，那么实现这方面的能源工艺和电力工艺，我们需要更多的技术。比如说风力发电等等，我们了解这种新技术在商业上有可行的模式，所以我们去推广这种模式，所以我们很多的企业要进行合作。并且，在获得利润的时候，只要能够在地方上提高老百姓的生活水平。

　　所以，在中国我们发展实验室的时候，我们必须要重视这一点。今天早上我们讨论的时候，我们讨论到美国的经济70%是靠老百姓消费的，但是在中国只有40%。对此大家都是没有争议的，这是一个很大的问题，就是我们必须在中国推动消费，这是一个很大的机会。因为在中国增加消费，可以对于中国的经济发展起到很大的好处，所以在美国的消费是很大的。那么，在发展消费的时候，会不会给环境造成破坏，所以在整个的过程中我们要考虑这样的问题，在推广和增加消费的时候，在创造市场的时候，我们在生产和消费的时候也要注意可持续保护环境，在中国我们也要注意这一点。

　　主持人田溯宁：您同不同意他所说的在中国的可持续创新？

　　李彦宏：我觉得没有什么不同意的，我们在讲中国成为一个世界工厂已经是一个事实，我们更多的不是讲如何去工厂化，而是更多地讲中国如何用自己的创新在世界的其他领域被接受、认同。这一点，我觉得其实是我们这一代中国人的一个梦想。那么，这个梦想我觉得它实现的条件现在已经基本具备了。

　　从宏观的角度像刚才傅总说的，我们30年的改革开放，就是一种试验，看看有没有一条不同的道路，可以从发展中国家变成一个发达国家。这方面其实我们有很多的经验，可以跟世界很多其他的地方去分享，我想对于印度、越南等很多的国家，都有一定的借鉴作用。

　　与此同时，从稍微狭义来讲这个世界实验室，或者是中国的创造、创新，就要看技术方面的创造、商业模式的创造。但是，因为我是技术人员出身，我觉得我更关注技术方面的创新，因为在中国，商业模式是不受《专业法》保护的，很多的国家专利也不保护商业模式。但是，技术是可以受到非常好的保护。所以，我觉得我们应该更加关注技术方面的创造和创新。

　　我刚才讲的条件基本具备是什么意思呢？就是这个市场已经足够大了，当你这个市场不够大的时候，你是没有办法支撑创新的，为什么？因为没有人会给你投钱让你做试验。你这个市场不够大，最后他挣不到钱，他就不会去投资。

　　中国在10年前、20年前做一个软件产业，真的是很困难的。中国的软件企业，你不可能给出跟微软一样的工资来吸引优秀的人才，你还谈什么创新，你还谈做什么世界的实验室。因为那个时候我们没有一个足够大的市场，可以说这个企业在中国火了就火了，就成功了。没有那样的土壤和环境，也没有那样的市场。这一点现在正在改变，我相信在很多的领域我们都有足够大的市场，从移动到汽车，到互联网，我刚才也讲了，互联网我们已经是世界上第一大的互联网人口国。当你有足够大的市场的时候，你就有了一个创新的空间，有了前提条件，很多别人没有遇到过的问题，你能够先遇到，你只有先遇到问题，你才有可能先解决问题，而解决问题的过程，就是一个创新的过程。所以，我认为市场条件我们已经基本上满足了。

　　第二个条件我觉得是人才的条件，这个条件我觉得现在也正在满足。一方面由于有好的市场，有比较多的投资进入到中国，所以中国的很多企业，比如说在员工的待遇上可以不输于很多国外的企业，在吸引优秀人才上，以百度为例，我们每年在高校都招很多优秀的毕业生。那么，跟我们竞争的，就是那些最优秀的高科技跨国公司。你一旦在人才上可以和他平起平坐，你就具备了创新的条件。有了市场和人才，我想中国从一个世界工厂到一个世界实验室的道路就已经非常清晰了，我们相信我们这代人是可以看到的。

　　主持人田溯宁：请王建宙先生谈一下。

　　王建宙：我想补充几句，前面几位谈的我也受到了启发。

　　我们前面讨论的实验室的问题，我们讨论技术创新、业务创新、管理创新的问题，这些都是非常重要的课题。但是，我们实验室的研发、我们的创新，最主要的目的还是要用，还是要让更多的人使用。那么，一方面我们要在国内进一步的扩大内需，进一步的开拓国内市场，另一方面我们还要提高我们在国际上的影响力。

　　事实上，我们现在已经不光是工厂了，我们已经开发出很多好的东西。现在的问题是希望世界上有更多的企业来使用我们这些东西，这就涉及到我们如何进一步提高我们中国企业在世界上影响力的问题。

　　我想举一个例子，我记得在天津的夏季达沃斯会议之前，我们中央企业领导人讨论参加达沃斯会议。从中国的企业领导人参加达沃斯是分了几个阶段，一开始我们是学习去了，我们是倾听去了，我们想听听别人在想什么、做什么，这是我们主要的任务。现在我们越来越多的企业领导参加世界经济论坛，今天我们的任务不光是去倾听了，因为达沃斯是一个施加影响力的地方，我们也要去施加我们的影响力，我们的创新成果已经很多了，所以我们要提高我们的影响力。以前我们总说在国际经济舞台上有话语权，实际上现在已经有这个话语权了，这个舞台已经很大了，我们想进一步就得赶紧说。所以，对于我们中国企业的领导提出了更高的要求，你要能够表达你的影响力。所以，我觉得今后在我们不断创新的同时，如何进一步提高我们的影响力，这也是企业面临的一个非常重要的任务。

　　主持人杨帆：下面我们要请王总接着谈一下，面对今天这样一个局面，我们应该怎么样面对？

　　王建宙：这是我们目前考虑的最多问题，大部分的时间我们都在考虑其他的问题，面对国际性的金融海啸，面对目前宏观经济的状况，每一个企业都应该为扩大内需，为促进经济平稳较快的发展做出自己的贡献。以我们中国移动为例，我们作为一家中国企业我们可以从三个方向努力，第一个是我们自身要保持好的发展，你自身产生的营业收入、自身产生的利润、自身向国家缴纳的大量的税收，这些都是促进内需和对经济平稳较快发展做出了直接贡献。

　　第二，要通过我们这个行业去拉动其他的行业。比方说中国移动每年的固定资产投资都超过了1千亿元人民币的。那么，这1千亿元人民币，都拉动了其他行业的发展，包括了我们的各种器材、各种设备，以及还有内容提供商、服务提供商等等。我们继续要通过我们的发展，来拉动其他行业的发展，这是我们第二个可以做的事情。

　　第三个可以做的事情，我们要用我们的信息、IT技术，来帮助各行各业的企业来克服困难。事实证明了，利用信息这个手段，人们在顺利的时候需要他，人们在碰到困难的时候也是需要它的。

　　比方说我在几周之前我去浙江绍兴，那个时候正好有一家当地最大的印染企业关门了。关门以后工人就没有工作，那么这家企业有1500个工人是使用我们中国移动的用户。我们的客户经理马上了解，工厂都关门了，工人会不会离“网”？后来我们发现这1500人都开着手机，他们要通过通信工具的手段去寻找工作。所以，在这样情况下，更需要IT的各种手段。

　　我今天看到了很多的上市企业和我们很多的CEO，那么在目前的情况下，我们的上市企业怎么办？我上周在香港刚刚见了一批投资者，我的看法是，全球性的金融风暴，或者是宏观经济的状况，作为一个企业，我们是没有办法来改变的。我们对这类问题来说，不管你企业是一个什么样的企业，你不可能去改变环境，你不可能去改变这个大的市场的情况。那么，什么是我们可以做的？我想我们可以做的是两个事情。

　　第一个事情，就是要继续把自己的业绩做好。在目前的经济状况下，在目前的外部环境下，我们管理层要尽最大的努力，去为投资者创造价值，用我们的业绩为投资者创造价值，这是我们可以做的。

　　第二个，光是这么做了还不行，在目前的情况下，我们需要更透明地把我们碰到的困难和我们所做的事情告诉投资者。如果透明这个原则在任何的时候都是必要的，那么目前在这么复杂、困难的资本市场的情况下，作为企业的管理层有更大的责任把我们碰到的困难和我们所做的事情告诉我们的投资者，我认为上市公司这两点是尤其重要的。

　　主持人杨帆：接下来有请傅总谈一下，您的办法又是如何的？

　　傅成玉：我想对于中国企业来说，现在应该抱团。抱团取暖、抱团过冬。在全球都遇到麻烦的时候，中国仍然处在比别人好的状态。这就像我们经营企业一样，你永远比你竞争对手能够在困难的时候多活两天，你就活过来了。我们在企业内部的时候，你要长一口气你就长过来了。所以，我觉得我们现在不看个体，我们看中国和外国。我觉得我们仍然处在一个非常好的环境内，这是国家和国家说。

　　那么，在我们中国目前也遇到困难的情况下，我们企业界要抱团，要互相支持。特别是在政府大的宏观政策这种激励性政策出台的时候，出台以后给我们不同的行业可能都带来不同的机遇。但是，在同一个行业和在这个产业链里的行业，企业要抱团，要互相支持。国营企业和民营企业要互相抱团，要共度难关。现在不同的企业碰到的困难不一样，但是不要认为由于将来会更差，而把路都堵死。所以，像我们目前在投资领域，至少明年的预算还是在增加，比我们想的还要增加得多。但是，在这个产业链上我们会碰到各种服务商、承包商，有很多是国营企业，也有更多是民营企业。如果我们自己感觉到明天不好了，那我这一块不投了，这个链很大程度就会减少。同时，对于一些有暂时困难的企业，但是将来能好的，给我们服务我们要帮他，希望他能够在这个时候挺过去。

　　对于将来，目前最多也就三五年，我这说的是美国，如果中国我们不存在这个问题，中国可能要在6个月左右，会有好转。所以，就这几个月遇到困难的企业，如果我们互相都在一个产业链上，特别是一个大企业，我觉得我们有更多的社会责任今天要照顾在这个链上的小企业。在它遇到困难的时候，我们主动地要把它拖一把让它过来，所以社会责任和道德责任是作为国有企业、民营企业等所有企业领导人最基本的责任。

　　今天我们要想看，中国现在要比其他国家好得多。

　　主持人杨帆：彦宏这边是最大，你给我们分析一下。

　　李彦宏：我觉得这个速度是非常快的，我见到很多的企业家和经济学家，他们讲这次的金融风暴可能是过去大概几十年，大概是过去70年最厉害的一次。但是，对于互联网来说，这次却不是。因为我们在七八年前已经经历过一个这样的轮回。2000年的时候，纳斯达克最高是5000多点，但是今天只有1000多点，这1000多点其实跟2001年的低点几乎是差不多了。我们现在经历这样的一个动荡，其实给很多的公司都留下了非常深刻的印象，不管是经验还是教训，当市场不景气的时候，原先烧钱等短视的行为都不存在了，那么大家其实又埋下头来扎扎实实研究市场需求是什么，我们能提供什么样的价值。其实，我觉得不管经济的形势有多么的不好，不管外界的环境有多么地严峻，对于一个公司来说，最最根本的还是要问自己，我能够为市场和消费者提供什么样的价值，如果在这方面你有一个非常清晰的答案，就没有什么好怕的了。就是没有人冻死和饿死，那么等到时机成熟的时候，你又会起来了。

　　所以，很多时候大的危机到来之前，都是一种表面的繁荣。甚至是一些虚假的繁荣，很多不该有的利益，被很多人轻易的获得了。以至于当困难来临的时候，大家觉得日子非常非常难过。但是，其实从根本的角度来说，一个企业只要坚信你提供的东西可以给社会足够的价值，你是可以变得越来越好的。

　　主持人田溯宁：下面是提问时间。

　　提问：这个话题可能是过于超前了，我想整个的我们实体经济的发展这么几百年的过程，都是以金钱或者是货币作为一个衡量的非常具有权重的标准。那么，在我们的世界的经济发展面临一个十字路口，我们要做绿色的企业，要做可持续发展的经济的时候，再以钱作为衡量成果的标准，就很可以了。我想请问在座的中外的演讲嘉宾，你们对于我们经济发展的多元标准、可持续发展的标准，有一些什么样的见解？

　　Stuart L. Hart：我想这个问题非常重要，我们如何知道一个企业的发展是可持续性的，这是一个很大的问题。对此要回答不简单，对于我来说，我们一直朝着这个目标去奋进，一些美国公司、欧洲公司，同时印度的公司、拉美的公司和其他地方的公司，他们都有这样的目标，我们发现了这么一点，那就是我们有必要建立一种共同价值，在发展经济的时候我们要利用好清洁技术，并且要推动农村地区的发展和贫民窟的发展，所以在这里我们有一个综合性的商业发展模式，我们要使得人们在社会里面有事情干，并且能够使社会的公众支持我们，跟我们一道发展我们的经济和商业。所以，这是一种合作伙伴关系。

　　那么，在这个过程中，我们有一个很重要的衡量标准，就是这个公司是不是成功？那么我们这个公司必须要发起这么一个试验。

　　在整个的商业发展过程中，公司要制定出一系列平衡成果的标准，是不是对于社会有好处等等，我们社会有责任发起这么一个宣言，对此如果是一些方法论，我们可以知道我们的问题。

　　但是，对于这些问题我们在商业的发展中有各个的利益相关方，比如说投资者他们有各个不同的要求，我们如何满足这些要求也是一个很大的问题，那么在我们的商业里面有什么样的战略，我们可以使得我们的成果得到优化，满足所有利益相关方的需求。对于我们的客户、对于我们的供应商和对于整个的社会来说，对于当地的人们，我们的整个合作伙伴关系中，所有的利益相关方在保护环境方面，在经济效益方面，我们必须要确保我们的企业模式是一个可持续发展的企业。

　　有一点我们是很清楚的，在可持续发展和利润方面没有冲突，我们要确保如何同时实现这个目标，所以我们能够实现社会价值，所以这是可能的。

　　提问：刚才在提出商业模式转变的过程中，提出了要以8亿农民的问题，商业模式的转变，并且提出了对于中国商业的可持续模式的转变，那么我想问一下田溯宁教授，您对于这个问题怎么看？

　　主持人田溯宁：我还是简单地讲一讲，我还是把问题留下嘉宾。我认为商业模式的创新是我们人类文明历史非常重要的观念，人类的文明历史过去没有合伙人的概念，也没有商业模式的概念，每次都是人类的生产力和生产模式有巨大的提高。

　　过去，我们国家一直在建国之后不断地进行体制上的创新，从人民公社到包产到户，到我们各种各样的用工制度的变革。实际上，这种制度的安排，本身的创新就是非常重要的一种商业模式的创新。如何解决中国像您讲到的8亿农民的问题，如何使中国各个方面的发展能更加平衡，我觉得这个方面需要我们更多的智慧和更好的想象力，需要更重要的技术创新和组织制度的创新。

　　提问：我想给中国移动的王总提一下，现在大家议论的手机费用暴利的时代什么时候可以真正结束？

　　王建宙：我不会同意你说这是一个暴利的时代。因为当时杨帆老师在达沃斯会议的时候，跟您提出了一样尖锐的问题。

　　我首先说中国移动为国家、为投资者创造的盈利，这是中国移动全体员工努力的结果。如果您要说暴利，我是不会同意的。光我们室内的电话费大约是7分钱，加上长途、漫游、上网的数据费等等全部加起来，大约是0.14元，就是2美分，那么这样的资费应该说是一个比较低的资费，如果我们从全球来看，而我们提供的服务在国际上完全是具有竞争力的。那么我再告诉你一个数字，我们在电信行业，按收入排，我们只排到第11位，但是按照业务量、业务用户数和话务量来说，我们是绝对的第一位。我们第一位的业务，但是我们的收入是第11位。我们的利润每年不一样，大约是在第3位到第5位之前，就是在财富500强的电信企业当中。那么，这说明我们的资费是不高的，又说明我们的成本是控制得好的。另外一个，我们是财富500强当中电信企业当中第一位的，所以市场给我们打了很高的分。所以，我不同意您的暴利观点。

　　第二，移动通信资费有没有降价的可能性？完全是有的，在过去的几年，每一年都在降价，随着我们的业务越来越大，我们的成本也会越来越低。所以，我们会继续创造条件，来降低我们的资费，在维护消费者利益的同时，为国有资产保值增值的同时，也为我们的消费者创造更多的价值。

　　所以，从这一点来说，我觉得这是可能的。

　　主持人杨帆：我们认为今天的收益不称为暴利或者是收益，王总是不是认为电信行业是垄断性的企业？

　　王建宙：说电信行业是垄断性行业可以这么说，因为电信行业本身是具有垄断性，因为在任何一个国家不可能发1000个牌照，最多是10个，大多数的国家是3个、4个、5个、6个，到7、8个就算多了。所以，从这个角度来说，你说电信行业是具有垄断性的行业我是同意的。但是，你说电信行业是垄断性的行业，我不同意，因为你把资费提高20%，你的用户就跑光了，都跑到竞争对手哪里去了。所以，今天任何一个企业作为垄断性的企业是不可能的，这也是我们多年来市场经济的成果。

　　第三，什么叫做垄断行为？垄断行为唯一的依据是我们国家的《反垄断法》，我们国家的《反垄断法》明确规定三类情况是属于垄断行为的。第一个是竞争者之间的垄断协议，就是竞争者之间签的协议，互相你不到我这儿，我也不到你那儿，第三个是利用市场支配地位进行竞争，第三个是通过市场兼并的方法进行垄断，就是把这个行业收购兼并，垄断起来了。所以，我们会严格按照反垄断法的规定，绝对不允许利用市场地位阻碍竞争。

　　提问：我们知道在昨天下午的6点半刚刚出台了燃油税的新政，政策规定是以附加征收的规定，每升征收1元钱，您作为中海油的老总，我想知道您对于燃油税的新政是怎么看待和怎么评价的？还有这个新政，对于国内石油类的企业有什么影响？

　　傅成玉：应该说燃油税14年准备，八年抗战打败了日本，14年准备燃油税，说明了它难度很大。我们现在看问题，已经不能从咱们自身要怎么做来决定怎么做，一定要从外界是怎么样，然后回过头来看我们应该怎么做。今天我们已经非常深入地介入到世界经济体当中去了。能源的问题已经不是一个国家的问题，是一个全球经济链当中重要的环节。所以，现在考虑的问题奥考虑国家和国家的竞争，然后这一个国家有没有竞争能力，企业有没有竞争能力，那么我们现在面临着什么呢？就是很多表面上有竞争力的企业，表面上能盈利的企业，本质上没有竞争力。

　　其中有的国家补贴是在能源上补贴，电是很便宜的，煤也很便宜，然后我们治理环境的成本没人负担。它的利润很多是扭曲的，那么在这种情况下，我们企业要想在国际上有竞争能力。没有办法跟其他国际企业比，因为你的利润是假的。

　　那么，另外一个方面，除了不鼓励竞争以外，还鼓励浪费。现在我们的能源政策，低能源价格，本来能源是稀缺的，按照市场规律来说，稀缺应该体现贵，但是由于历史原因，咱们不可能一下把它调整到位。今天的燃油税出台，我觉得是向这个方向迈进了一步。这样，对于我们整体的中国的企业，打造我们在国际上的竞争能力是有好处的。另外，减少浪费、减少污染。

　　咱们很多开车的群体，我觉得大家最关心的就是油价，现在出台了这个新政以后，可能大家在税上减少了，但是在公路费等等上面减少了，总的我不知道是多了还是少了。但是，有一点需要明确，中国13亿人，我们能开车的人还是少数，第二能开车的人说明我们的经济状况还是不错的，尽管增加了，但是我们看8亿农民，国家政府补贴是通过收税，包括了我们低收入人群收税，然后再来补贴，其实等于穷人补富人。

　　我跟我的职工说，我说我们这些人都开了车了，那么现在物价上涨，我们付出也增加了，但是跟我们国内的低收入人群比，不能再说什么话。因为我们现在更多的需要考虑到低收入人群，所以在这个方向上来说，有可能开车的这伙人，可能感觉到是增加了。但是，我们看到国家的难度更大，我们能承担得起的时候，我们要尽量多背一点。那么，对像我们这样的企业是不是有好处呢？这个增加没有直接增加到企业的好处，因为这个价值链传递下去，可能增加了下游企业的成本。我现在给大家报个数，像我们这种国有企业，我利润的70%07年是交到国家去了，今年变成了利润的75%。税率大家都知道是在降低，但是国家收费在增加。你既然是国有企业，你就有这个责任，但是反过来我们不管做什么，都要看是不是打造我们国家的、企业的国际竞争能力。

　　我们不能看今天，如果咱们看今天，你可能过了30年回过头来看我们后悔了。实际上我们早点做，把我们自身的国际竞争能力打造起来的话，对于我们国家有好处，对于我们企业有好处，最终对于我们全体人民有好处。

　　主持人杨帆：接下来的问题是问德勤的James H.quigley的。

　　目前美国的金融危机，对于我们的中国的经济影响怎么样？对于美国的影响怎么样？

　　James H.quigley：毫无疑问，目前的金融危机已经影响到了美国的实体经济，而且给奥巴马带来了信息，这种信息需要正确的决定才能够发挥作用，我们需要让它继续增长。

　　那么，第二个是现在的财政刺激方案在中国得到了批准，那就是4万亿的财政方案，在美国又是一笔很大的刺激方案，我们希望这些方案能够在经济中发挥作用。在这个过程中，我们需要更多的合作、更多的协调，我们继续共同合作找到出路，我们的世界是相互联系的世界，我们在美国达到了痛楚和阵痛，在欧洲也感到了阵痛，所以我们需要重新调整，这个危机对于我们来说是很大的，我们希望我们共同协调共同解决这个。当然，短时间是不能完全解决这个问题的。

　　提问：我想问一下万科的王总，我想问一下现在的经济链条对于地产市场的走势关系是最大的，那么多长时间地产可以走出低迷的市场，万科在这个时期又将运用什么市场策略？

　　王石：当然了万科有预测，对于市场未来怎么样，这个价格怎么样，在这里我不告诉你，但是必须得说点什么呢？我借助这个机会发挥，像中海油是带有垄断性的、国有性的、规模性的，他说的市场基本上是跟着走的。但是他有一定的被动性，至于垄断很多他们是说得不算的，再有一种是像万科这样的，这个行业是完全充分市场化的，正是因为完全充分市场化，所以在中国财富排行榜上，无论是前10位还是前100位，在相当长的一段时间他们占的比重比较大，正因为这一点，他们成为了仇富的对象。中国有一个传统，突然你很有钱，就对你很敌视。如果中国移动排上去，那么他马上就下台了。所以，并不是房地产商黑心、暴利，所以他们的财富比较多。我们知道现在真正的财富上榜最频繁的是零售业，而不是房地产。再一个是现在中国消协现在投诉最高的，房地产已经降到第四位了，第一位的不是房地产，第二位的也不是房地产，第三位的还不是。但是，为什么对房地产企业的意见这么大，说一谈到房地产，说这些都是坏蛋，一打压就打压他们。现在又说房地产要怎么样调整，说现在救也不要救房地产商。

　　像美国过去的50年，尽管是他服务业、高科技占的比重非常大，但是房地产始终是处于一个主导地位的，中国目前也是这样的。而这方面每年产出的产品，应该给房地产商的发展正正名。比如说当前出现的行业性的问题，房地产这么多年，虽然有一些要炸掉的楼盘，但是总体来说现在是相当好的。

　　所以，如果对他们没有一些正确的评价，这个市场如何刺激内销，如何让老百姓增加他们消费的兴趣，是没有利的。所以，我想在这里借这个机会，谈谈我的观点，代表我们的行业说两句公道话。

　　第二个，应该说过去2年来，房地产价格是高涨的，带有泡沫的。所以，现在的市场调整是应该的，我觉得调整还没有到位。但这不是要点，要点在于这两年市场太好，我们就来造房子，到底造什么适合代表未来的、节约能源的绿色建筑，更适合将来社会发展的产品，应该说我们这个行业做得还不够。所以，在这个方面，我们行业应该加大力气给社会上提供更好的产品。

　　中国的城市化还在继续，如果预计一下，我们刚才预计未来30年怎么样，过去的10年，中国是1%的农村人口进入城市。我们现在城市化的比例是多少呢？是42%。世界上第三世界国家的平均城市化的比例是45%。也就是说中国目前城市化的比例还低于第三世界国家的水平，所以在未来的30年，即使每年1%，到那个时候我们加起来也就72%，也就是整个的城市化进程，对于房地产的需求即使在调整当中，还是有旺盛的需求的。关键中国的改革开放是自上而下的，只要上面的政策对路，给一些宽松的，我们不需要什么对房地产进行挽救，不需要，它经营不好就应该破产，但是我们需要有公平的待遇，我们需要有一些比较不扭曲的政策。比如说“9070”，在当时的情况下是合理的，但是现在还是这个限制，显然就不适当了。所以，在政策这么调整，在市场不好的时候，恰好是改革推进的时候。

　　所以，像我们的外国同行讲，我们不要灰头土脸、不要垂头丧气、不要焦虑，我们应该看到这个行业在刺激国民经济和刺激消费当中是扮演了非常重要的色，我们应该振作起来，给市场提供更多更好、更优秀的产品。这是我想说的话。

　　主持人杨帆：房地产对于国家经济的拉动作用是不容小视的。

　　主持人田溯宁：很抱歉我们的时间已经到了，在结束之前我想念一下我们的嘉宾Stuart L.Hart《资本之过》里面说的，“在一个人的寿命里，全球的人口从20亿到80亿，这种增长是空前的，在人类历史上从未有哪一代人能目睹如此爆炸的变化，不言而喻，在未来的10年或者是20年，我们制定的方针、政策和战略，将决定人类的前途和我们这个星球的未来。从小处说，这是一项令人敬畏的责任，从大处讲，它同时也是一次巨大的机遇”。

　　谢谢大家，感谢各位嘉宾参加我们的活动。

　　主持人杨帆：最后我们请各位嘉宾就目前的经济形势说一句话。

　　王石：我说了那么多了，我就不说了。

　　王建宙：困难很多，但是我们一定可以可困难。

　　傅成玉：明天会更好。

　　李彦宏：喜欢挑战。

　　James H.quigley：我们最近的一招就是可持续发展。

　　Stuart L.Hart：我觉得现在会给我们带来机遇和挑战。如果是我们真正地抬起头找那些机会，肯定是可以找到的。