主持人权静：：刚才于老师说的这个非常好，我们还是要继续深入的讨论，就是比如说增收这个问题，分两部分，一部分是继续在农村种田种地，从事农业本身的经营，那这部分农民的增收就是刚才于老师也说了，主要靠国家的财政补贴。那进入城市的这一部分来打工的这一部分，他的增收主要是靠城市里边打工的收入。刚才您讲的这一系列问题，确实是现在对于进入城市打工的农民来说非常切实的问题，我们很多网友也都跟我们进行讨论和互动。

　　网友：：等农民老了和病了，他们其实还是没有保障的。

　　于建嵘：：对，这点很重要。

　　主持人权静：：那就是说进入农村打工的这一部分农民，他在增收问题上是靠打工来增加收入的，那他这一系列的问题和保障又要怎么样进行？

　　于建嵘：：这个问题正如前面网友所讲的问题，就是说我们先不要讲农民富不富的问题，我们要给他一个稳定的生活的问题。我们讲农村的农业，当然搞现代农业，搞生加工，搞精致农业，当然是一个方面，但是那个东西终究太困难了，不是每个地方都能做。

　　主持人权静：：对。

　　于建嵘：：到了城里边来，就是前面网友讲的，你怎么保证他？所以我有一个看法，要使中国的农民真正活得有尊严，要使中国的农民活得有希望，我们实际上国家有很多事情是国家要做的，我们前面讲了补贴是一个方面，对那些种粮食的农民你就得给补贴，不然谁种粮食？对这些进到城里的农民我们也要有制度，要使他能够在城里边呆下来，生活下来。你比如讲孩子读书，医疗保险，养老保险，我们需要制度来建立他，我们要保证他们。所以这些问题不解决，你说要农民富裕或者农民怎么样，他怎么能做到呢？所以我认为这个应该是一个比较全面的问题，就是网友所讲的问题是关键，就是你国家社会有责任，特别我们要提醒的，对那些为国家、为民族提供最基本的生活资料的这些种粮食的农民，我们国家政府要给很大的帮助，不是我们恩惠给他，实际上他在养活我们，我们应该要回报他。

　　主持人权静：：根据当前的政策来看，对于继续从事农业耕种那部分农民来讲，我们国家的政策现在已经是比较明确了，关于转移支付，关于对农村的补贴，已经是比较明确的到位的政策了。但是对于在城市里面打工的这部分农民来说，刚才于老师也提到了，应该建立相应的子女教育、医疗和养老之类的保险制度，但目前这块的制度是不是还是不像之前对农业补贴的政策那样，我们已经比较明确，这块的制度还是在处于空缺当中呢？

　　于建嵘：：我基本上同意你的判断，有一些，但是比较不完善。

　　主持人权静：：但是这样制度的建立，是不是对于目前结合中国的国情来说是比较难的？

　　于建嵘：：虽然难，但是要做。十七届三中全会实际上把这个问题也提到了，城乡一体化，特别讲到农民工的问题，农民工子女教育问题，农民工医疗保障问题，农民工社会保障问题。

　　主持人权静：：如果说这些政策难实施的话，您觉得难在哪些地方？

　　于建嵘：：主要还是地方保护主义，你比如有一个制度，是叫农民工的社会保障。那么你在深圳打工，我要流动到了北京来，我带不走，因为每个地方是隔开的，就是我在那里交了钱，我不但得不到保障，我要拿走这笔钱很麻烦，所以农民工不愿意加入。什么意思呢？就是与地方保护主义有关。每个地方都做政策，这块钱不能流出去，因为农民工和他不一样，他流动性比较大，他不停地在流动，今天在这里打工，明天到那里打工，今天我是河南的农民，到了你广东打工，但是我在广东得到的社会保障我得不回来，那么我当然也不加入。所以农民飘来飘去，他还落根不下。

　　你比如住房，对于城市居民的住房国家可能将来有一些政策，那么对这些农民工我们也要给他一些考虑。现在很多农民工就是夫妻住在广东的一些工厂，但是两个人都要住在工人的宿舍里面，还是分开的，所以有些都是不人道的。你做很多政策，一个地方政府都要从人性出发的角度。有时候我开玩笑讲，人权的高度很重要，我们要把农民工的权利提高到人权的角度来考虑。所以这样对于农民工的问题，我认为这位网友关心的是对的，的确是一个很大的问题。农民致富可能要他变成富人，农民要增收，农民要有一个很好的生活，我们应该要社会的通盘来考虑它。

　　主持人权静：：您刚才提到了，在进入城市打工的这些农民，他之所以没有这些保障的措施，一个很大的政策难点就在于地方保护主义，各个城市之间的政策很难相互的转移和沟通。那这个难题，未来如果可能化解的话，它会怎么样化解？

　　于建嵘：：它应该可以化解，我认为这有中央政府的责任，我们应该通过立法使他能够流动，现代科技解决这个问题非常简单。

　　主持人权静：：很容易。

　　于建嵘：：很容易啊，但是为什么不做？最关键的原因，我们各个地方，我们的中央政府还没有把这个东西作为一个非常重要，认为迫切需要解决的问题，要解决这个问题不难啊，很容易，因为各个地方他有利益，不愿意。中央政府也没有下出很大的决心，实际上在这个问题上要使广大的农民逐渐离开农村，到城镇里边来，我们需要有这些政策，这就是我认为下一步要重点做的东西。

　　主持人权静：：我们再来看一位网友具体的观点。

　　网友：：事实上国家拨给农民的救济款项，包括很多补贴，都被地方政府大打折扣了，而农民真正得到的是很少的。如何保证这种补贴的到位，尤其是在偏远山区，农民对这种补贴的概念本身就不是很清楚，如何能真正把这种补贴落到实处？

　　于建嵘：：这位网友讲的情况是存在的，我认为他讲的是事实，因为现在地方政府的财政状况有困难，所以很多中央的政策来了都要打些折扣。但是这个问题现在中央也在想一些办法解决，比如讲把这个钱直接存到农民的账户上，不经过地方政府，但是这只是一个方面。现在还有一个很重要的方面，前面讲的，就是可能地方政府在处理某些问题的时候，他可能要从中获利，但是总而言之，这几年要好一些，中央也采取一些措施。

　　但是他刚才讲了一个问题，就是农民对这个补贴可能认识不足，这需要包括我们新浪网，包括我们的媒体去宣传，让农民知道这是他的权利。但是现在政府还有一种心态，我恩惠给你们，恩赐给你们，所以叫惠农，惠农就是我恩惠你。我倒不认为是惠农，很多方面是农民的权利，我们要提高农民的权利意识，这是你必须给我的，应该给我的，而不是恩赐给我的。你不要要求你给了我这些，我山呼万岁，说你好，而是说你应该给的，你欠了我的。所以有了这些意识之后，农民应该增加这个权利意识，这是我的看法，就是不能讲地方政府动不动就说我恩惠你，你们要讲共产党好，当然共产党好，问题是这是我的权利。所以新浪网，包括新浪的网友，要多从权利的角度来看待惠农政策，这是农民的权利，不是说你想给不给，而且将来我认为应该通过法律，立法的途径解决这个问题，你应该把它变成法律，而不是你这个领导感觉好，这个领导对农民好像感觉好，我就多给你一些什么东西，不应该这样，应该有稳定的法律保护。

　　主持人权静：：我们很多网友提到了，在我们互动窗口里边都提到了农村基层官员的素质和管理的问题。

　　网友：：我们村就是像于老师说的那样操作的，但是政府会找借口把农民的户口本拿过去，把钱取出来，农民也就没有办法了。

　　主持人权静：：我想这样只是各种途径中的一个，我们把这个问题扩大开来，如何通过有效的监管手段来防止国家对农民的这种帮助和补贴在地方政府的执行层面被弱化？

　　于建嵘：：我曾经提出一个问题，要让农民有自己的组织，你比如讲在有些国家，他是通过农会组织来解决的，而农会必须是农民自己的组织，而不是政府控制的农会，就是他很多补贴通过农会的方式发下来的。农会也就是我们大家的组织。所以这个问题要解决，还是要从政治上着手，要进行一些改革，要让农民组织起来。这么多年来我一直说，我认为应该让农民建立自己的组织，要让农民有组织性的力量。

　　这个问题争论也比较大，因为农民一组织起来有两个责任，一个责任，农民组织他也可以控制，另外一个争论，农民组织起来不和政府对抗吗？实际上这个东西都不存在，那么多国家有农民组织，包括我们国家的台湾地区也有农会，人家农会，政府的很多补贴都通过农会的方式发给农民，人家的农会也没反政府组织啊。所以我认为还是思路的问题，要让农民组织起来，建立自己的农会，要通过农会的方式让农民不断保护自己的权利，还要让农民进入市场。所以我们不要怕农民组织起来。

　　主持人权静：：我们今天是在农民增加收入致富的道路上，请于老师给我们做了很多分析。站在改革开放30年这个时点上，我们看之前中国农村确实发生了很大的变化，但是不可否认的是还存在很多很多的问题，那于老师，我们往后看一看，今后针对农村的这些若干的政策，您觉得未来农村改革进一步深化的方向和路径会在哪里？解决这些问题的途径又是什么？

　　于建嵘：：我是这么想的，中国农村的未来在什么地方？很多人说未来就是要减少农民，这是一个不错的话，但是在中国起码是一个漫长的过程，这个过程很漫长。那么我的想法是这样的，在中国农村，我们要摆正农业的地位，要摆正农村的位置，农业它是必须存在的，所以我们国家和政府必须要把农业、农村和农民问题放到一个至关重要的位置来思考。当然，发展现代农业，让农民建立经济合作组织，这些工作都可以做，但是我认为最重要的一点，需要尊重农民的意愿，改革开放30年，农村问题的发展一个最重要的基础，就是农民是主体，要把权利还给农民，其中一个非常重要的权利，要让农民决定自己的命运，农民有自己的利益表达，需要让农民组织起来。

　　所以我的看法，中国农村有两个工作要做，第一，土地，土地必须要进行一个比较大的改革；第二个，要建立农民组织，要让农民有真正自己的组织。我认为这两个工作可能是中国传统农业向现代农业，传统农村向现代农村转移的两个基础性条件。

　　主持人权静：：其实我们今天直播的时间已经到了，但是我看到还有一位网友提了一个很长的问题，我实在是不忍心不跟于老师讨论这样的问题，所以我们耽误几分钟。

　　网友：：政府现在是加大了对农村的支持，有些地区农民的收入也已经是大大提高了，但是对于一些山区，尤其是像陕北这样的地区，该如何激励农民的积极性呢？不适合种地的地区，政府是否可以采取其他的激励方式，从而让农民有更多的新的方式来谋生？

　　于建嵘：：我同意，这点很重要。就是我们要分门别类，对中国农村要分门别类，哪些地方怎么发展，哪些地方适合做农业，应该要有一个全盘的考虑，这位网友我认为是很有远见的一个说法。特别对一些不适宜人生存的地方，退耕还林等等，这个政策还要贯彻下去，一定要从一个通盘的思路来解决农民问题。所以这位网友的观点我是同意的。

　　主持人权静：：好的，各位网友，我们的直播时间就到此结束了。今天于建嵘老师跟大家详细地讨论了中国农民如何增收，如何走向富裕的问题，给我们带来了非常好的观点，也对我们改革开放30年的回顾进行了一个很好的分析。我们非常感谢于老师做客新浪的《财经会客厅》，我们期待以后还有时间能跟于老师就中国的三农问题展开进一步的讨论，谢谢于老师。

　　于建嵘：：谢谢各位。

　　(本次访谈结束)