|
|
农村问题教授于建嵘谈中国农民的增收途径
改革开放三十年，中国农村已经基本解决了温饱问题，可如何致富一直是中国最广大农民面临的难题。三十年来，中国涌现了一些非常富裕的农村：华西村、大邱庄、南街村、刘庄。然而，研究一下这些农村的致富途径不难发现这些村庄已经不是严格意义上的农村，他们的财富都来源于工业化的产业，不具有广泛的代表性。
而一直坚守传统农业的安徽凤阳小岗村，虽然首推大包干第一年就跨过了温饱线，但是三十年都没迈过富裕坎。中国最广大的农村如何走上富裕的道路，农民在吃饱了饭之后如何增收，成为站在改革开放第三十个年头迫切需要考虑的问题。11月14日,新浪财经特邀三农问题专家、中国社会科学院农村发展研究所社会问题研究中心主任于建嵘教授做客新浪《财经会客厅》分析中国农民的增收问题。
以下为访谈实录：
主持人权静：：各位新浪网友大家好，欢迎来到新浪《财经会客厅》，我是主持人权静。2008年是中国改革开放的30年，新浪财经推出了一系列的关于改革开放的思考和回顾，本周我们将持续的关注三农问题。之前也请来两位嘉宾跟我们共同探讨三农问题当中不同的细节，今天我们请来的是著名的三农问题专家于建嵘老师，欢迎于老师。
于建嵘：：网友们好。
主持人权静：：我们之前的那两场聊天，分别关注从1978年以来的十个“一号文件”，还有中国未来农民土地政策的走向。今天我们将重点关注农民朋友如何增收的问题，我想这也是改革开放30年来跟农民的切实利益最为密切的一点。今天于老师也会就关于农民的致富途径，还有增收的若干方法和政策跟我们进行研究。之前为了进行改革开放30年的系列报道，我们也是深入到了中国很多有名的村庄，比如说我们去了最富裕的华西村，去了中国改革开放打响第一枪的安徽凤阳小岗村，我发现一个共同的特例，一直到现在还非常有名的那些农村，比如说华西村，比如说大邱庄，南街村，他们其实已经严格意义上来说，不算是农村了，他们拥有自己的工业产业集团，所以他们才会那样富裕。但是仍然在坚守农耕产业的比如说小岗村，虽然当年第一年就越过温饱线了，但是这20年来一直没有走到富裕的道路上。
所以一开始我的疑问，中国农村的这些广大农民，如何能够真正过上富裕的生活？
于建嵘：：你刚才讲的很对的一个问题，农民增收是不是增收？实际上是我们评判农村政策是否成功的一个关键。刚才你也讲了，你到了华西村，到了一些明星村，也到了小岗村，你已经发现工业化的农村和普遍农耕农村之间的区别。
我们先回顾一下改革开放30年，中国农村农民收入的变化情况是怎样的，我们可能以后能够比较很好的理解中央的农业政策，在农村发生的效力。有数字可以表明，就是改革开放30年来，农民人均纯收入，从1978年的133.6元增加到2007年4140.4元，就是说30年增加了31倍，平均每年增加了138元，年平均增长率到了7.1%，这是一个非常了不起的成果。
对于农民的富或者穷，我们还要有个数据来看，1978年全国农村没有解决温饱问题的有2.5亿人，到了2007年底，我们只下降到了1500万人，所以这应该是我们评判农村发展的一个非常重要的依据。
主持人权静：：确实如您所说，您刚才讲的是那些理性的数据，但是我相信我们身边每一个朋友都从农村的现状，也看出这种趋势，就是说我们的温饱问题确实已经解决了，现在大部分的人已经不愁吃饭了，在改革开放30年，尤其是文革大跃进，三年自然灾害那个时候，广大饥饿的回忆现在恐怕已经很难找了。但是接下来最关键的问题，是我们如何走到富裕的道路上？还接着刚才咱们讨论的那个问题，像华西村、南街村、大邱庄这些富裕的村，它其实严格意义上来说已经不是传统意义上种田耕地的农村了，华西村底下有12个集团公司，有钢铁厂、纺织厂、旅游业，很多很多产业，但是对于中国最广大的农村来说，这样工业化的发展道路是否是有借鉴意义的？我们最广大的农村，要让他脱贫致富都走华西村这样工业化的道路，显然也是不现实的。那大家致富的途径在哪里？
于建嵘：：对，我比较同意你刚才的一个判断，就是说虽然有华西村这些先进的典型，但是就是你所说的那样，这些村庄有一些特定的历史条件。我曾经在很多地方讲了一句话，中国的华西村也好，小岗村也好，每一个村庄有每一个村庄的特点。特别是华西村这一批工业化的村庄它是不是具有复制的可能性？
主持人权静：：很难复制。
于建嵘：：对，因为它很难复制，所以我们就要找到普遍的更有意义的地方。我们现在看一看，包括大邱庄，华西村这些村庄，它从事工业，那么工业城市好像我们知道大邱庄，最早的是大邱庄，大邱庄有一个很重要的资源，有两个重要的问题，一个是需要强势的领导者，这种人有没有？现在的问题就是说我们不可能让中国所有的农村有这样的人，不一定找到，第二个，他要当时的时机，他选择这个时机。
你比如说大邱庄你可以看到，他当时主要是搞废旧钢铁收购之后冶炼，这种人不一定有，这种时机也不一定有。所以我们不能把眼光都盯到那些个别的这些村庄，这些村庄当然是中国农民的骄傲，但是它不是中国所有农民能做到的。
主持人权静：：大家如果都去做华西村，都去做大邱庄，都去炼钢，那谁来种地呢？我们农业的基础就没了。
于建嵘：：对，所以我们要更多的考虑到农民增收是普遍农村的增收，这个问题上，实际上这30年也有一些问题，因为这30年不但有地区之间的差距，农民增收的差距很大。你比如最高的和最低的，最高的达到了11880多元人均收入，甘肃才2000多元，这种差距到5.5倍。还有一个很重要的问题，时间也有些变化，早在1978年到1984年，是增收的主要的农民普遍的增加。
主持人权静：：您说的这个时段我也印象很深刻，那天温铁军老师也说，从1978年到八十年代中期，那是中国农村发展的一个黄金时期。
于建嵘：：对，还有一个问题，现在你也发现越到后来。
主持人权静：：农民的收入增长是不是越来越慢？
于建嵘：：越来越慢，在85年到90年这个阶段，只增长2.97，说明农民的增长是一个过程，而且你会发现在这个过程中间，农民纯农业收入在下降，而工业化的、外出打工的这些收入在上升。所以这个收入，农村农民的致富或者收入增加它是一个比较动态的过程，就是说我们的一个基本判断，我认为我们不能以那些比较明星村来衡量整个中国农村，广大的农村它还是要有一些它基本的做法。
我们来看一看，广大的农村他怎么致富的？农民怎么增收的？大概有这么几个途径。第一个是增加收入部分，增加收入部分当然首先是农业，农业方面当然是经济作物的增加，这是一个方面；第二个方面，农民增收的第二个方面，普遍的农民还是靠外出打工，外出打工是他一个很重要的方面；当然还有一些下海经商，当商人。
主持人权静：：下海经商是不具有农民增收的普遍意义的。
于建嵘：：对，没有普遍意义，但是打工现在是很多农民比较普遍，因为农民的收入增加，外出打工补贴是一个部分，占了很大的比例。还有一些，比如讲通过一些种些经济作物，通过农产品加工。你前面讲的那些村庄，比如华西村，他们很大的部分，当然他还做了其他工业，还有一部分通过农产品加工；还有一种收入来源，现在有些地方比较富的农民，所谓富的农民主要靠房屋，因为通过土地价格增加了，我租了房子，我的房子可以租给人家。那么普遍的农村，还是主要靠两个问题。
主持人权静：：一个种田，一个外出打工。
于建嵘：：对，这两个问题。所以这两个问题是目前农民收入的主要来源。
主持人权静：：这两点在未来农村的农民收入持续的增加这个大趋势里面，它会各自发挥什么样的作用？
于建嵘：：我认为这还是两个主要的东西，因为中国大量的农村，可能最主要的还是在于我们前面所讲的，就是还要经营农业。但是经营农业现在有一些思考，就是说怎么使农民经营农业致富，比如现在种地不赚钱，他又要保证你的粮食安全，又要种粮食，种粮食不挣钱，那怎么办？所以国家在这个问题上需要一些政策性的出现。所以有些人在思考，中国农民真正要增收，他种地能不能增收的问题。
现在你看国家给了很多补贴，什么粮食食补，综合补贴，给了很多补贴，但是这些补贴都不足以抵挡农民在经营过程中间他所承担的农资涨价。
主持人权静：：假如说我是一个农民的话，我只是种最基础的，我不种那些经济型作物，就是最基础的种粮食，然后各种化肥，各种成本摊下来之后，按照现在的粮价，我卖出去之后能赚到钱吗？
于建嵘：：还是能赚到钱，但是很少，我们现在到处了解，各个地方不一样。前两天我在湖南调查，农民说大概一亩地，包括国家的补贴加起来，大概是五百块钱。
主持人权静：：那平均每个人能种几亩地？
于建嵘：：因为中国农业的平均土地应该是很少的，0.8亩，特别是湖南，我觉得是湖南地区。
主持人权静：：但他种粮食一年下来的钱，还不足以支持他的生活需要。
于建嵘：：虽然不足以，但是有个问题，就是他的开支，他粮食首先自给自足，就是我有饭吃，没问题，他一年的支出和我们在城里面是不一样的。你比如讲他的住房，农民他认为他住房不要钱，第二个，他种的小菜可能不要钱，第三个，他的粮食不要钱。所以对于有些地方的农民而言，不管富和穷，他的生活能不能得到保障。
主持人权静：：温饱问题是能解决了，但是富裕的问题靠种粮食解决不了。
于建嵘：：很难解决。
主持人权静：：那除了种粮之外，种一些经济作物呢？
于建嵘：：经济作物也不是每一个地方都种，有些风险也很大。所以也有一些种经济作物的，但是风险相对来讲比较大，因为比如他的销售情况，他的很多的情况，他可能也存在这个情况。还有一个很重要的问题，他这个经济作物产供销是一个链条，因为中国农民现在没有这个链条，可能不支持这个问题，一家一户种一些柑橘，柑橘人家收购的时候可能价格很低。所以有些人提出来，要使中国农民富裕，还要使农民有组织化，但是组织化只是一个方面。
现在我在考虑一个问题，你国家要保证粮食安全，要很多农民种粮食，你18.2亿亩的耕地不能见效，粮食价格这么低，将来怎么办？所以这两天国家出了粮食纲要，又提了很多措施，可能粮食的价格要相对往上涨。但是我另外发现，虽然往上走了，但是他的东西往下掉了，也往上涨，化肥、种子都往上涨，所以还是不行。
主持人权静：：那怎么办？
于建嵘：：所以我们一般有这么一个理论，你要想农业发财致富很难，所以有些人又提出个理论，要想农民致富，就让农民种很多地，所以要搞土地流转。但是这个我认为也很不现实，因为中国农民要种土地的话，你要他变富人，也不那么容易，一年收几万块钱，但是你要种多少土地？而且湖南农村很多地方是八分土地，而且是山丘，而且是一层层的梯田，一个农民也种不了多少地。所以农民致富要分地方来看，就是说规模经营也不一定使有些地方农民致富，所以农民致富历来是社会的一个很大的问题。