主持人权静：：照您这么说，如果农民想致富的话，出路就只有外出打工这条路了？如果继续种地，尤其是继续种粮的话，顶多只是吃饱肚子，想富裕是很难的。

　　于建嵘：：对，我是这么一个判断。现在问题在什么地方？这就是我们一再强调的，要使农民过上好日子，新农村建设一个很重要的问题，就是国家要加强投入，要给农民更多的补贴。你要靠农民种了地，供应国家的粮食，又种粮食能够支付，可能是一个比较大的问题。所以我们最近在想，没有资源，没有矿产资源，没有其他资源的地方，你怎么使这些地方致富？可能很困难。当然有些地方农民也很富，你比如广东的有些农民也很富，他一个是做生意，第二个，他那个土地建了工厂，他出租了，还有一些地方的农民很富，他那儿有资源，有矿产，大量的农村没有的话他就很难找到一个真正变成富人的东西。

　　主持人权静：：就比如说像我们去的安徽凤阳小岗村，当地流传这么一句话，说小岗村是一年跨国温饱线，三十年没过富裕坎。就是因为小岗村没有这么多其他的资源或者经营方式，他地处安徽一个中部的地带，他也很难说依靠周边的工业或者怎么样。所以现在他还没有走出致富的这条道路的限制。

　　于建嵘：：我认为是这样，今年5月我也专门到了小岗村去调查，我认为小岗村虽然建了很多别墅，那些农民不是富了，很多东西是形象工程，不是农民真正能够有钱建小别墅了，政治上的需要。小岗村的问题实际上反映了很多中国农民的问题。

　　主持人权静：：我觉得对比小岗村和华西村来说，小岗村在中国农村里面是更有代表性的农村。

　　于建嵘：：对，我非常同意你这个判断，所以我们不能用华西村，几个村庄来看中国的农村，但是我的确认为你刚才的判断是对的，就是小岗村才是真正我们更具有中国典型农村的意义。所以你刚才有一句话很重要，一年解决了温饱，有饭吃了，三十年解决不了富裕，什么原因？最大的原因，实际上靠农业不到30年解决不了富裕，100年可能都困难，没有办法的，因为它在现代工业这种情况下，市场经济的情况下，要靠种农业真正变成富人很难。所以有些人就讲，要使农民富，需要使一部分农民转移出来，让一些农民，小部分农民种土地。像美国，像其他国家只有百分之几农民的时候，他说这个农民富了…

　　主持人权静：：他其实不是农民，他是农场主。

　　于建嵘：：所以中国能不能做到这一点？

　　主持人权静：：我认为不能，因为中国的农民人口太多了，如果说一小部分人做农场主，他靠种地富起来的话，其他那么多农民他们要做什么？

　　于建嵘：：我很同意，所以讲现在关于土地流转的问题，有很多人说要加强土地流转，所以我最近一直在批评这个观点，你流转之后那些人干什么？一定要量力而行。所以中国的农民致富不能说把大部分的农民消灭，都到城里面去了，城里面干什么呢？所以农村现在的情况我的看法是这样的，就是一，农业的责任在于保障了整个社会的粮食安全，他有饭吃，温饱，要解决肚子饱，那么你国家就有责任和农民做交换，因为他的富裕，他种的田，他一年还不如你一天，那么你当然要做交换，你要增加他的收入，国家必须要有财力支持。

　　主持人权静：：也就是说您觉得增加农民的收入，使农民过上更加好的生活，目前来看对于那些种田的农民来说，最好的也是比较惟一的途径，就是国家的补贴。

　　于建嵘：：对，国家要加强财政的补贴。第二个问题，农产品能不能更好的与市场连接。这个问题比较麻烦，因为一降价，所有东西都降，粮食也降，种子、化肥又降，最后吃亏的又是农民，所以国家要想办法，因为农民为你们提供了粮食，你们就应该做出一些贡献。所以这个问题，国家应该给农民补贴。你到一些欧洲国家他们也搞农民补贴很大的，所以这个实际上是世界性的一个趋势，就是他们种了那么多地，欧盟的农民还需要农民的很多补贴，还要给农民补贴，而且我们应该要有这种想法。但是我们中国原来不但不给补贴，还要收农业税，现在2005年取消了，这是一个好事情。

　　但是有一个问题，农村，农业，在市场经济当中它是弱势的，对于一个弱势的行业你国家是有责任的，因为他提高了所有的社会最基础的物质供给，所以我们在这个地方是需要有政策性的调整的。所以我的看法，农民靠种地致富，可能比较难，靠所谓的规模经营，现在也有一些困难，在这个时候政府应该加大他的力度，通过财政转移支付，来解决农民的一些富裕问题。

　　主持人权静：：目前国家在这方面的政策是怎么样的？

　　于建嵘：：国家是加大了这方面的一些投入，因为从2005年开始，国家开始取消农业税，国家给农民补贴，还有种子补贴，综合补贴给了农民。所以最近我们到农民那儿调查。有些农民就讲，农民很朴实的，他不比较你们拿了多少钱，他感到他的日子好过了一点，所以有些农民说，改革开放30年，现在是最好的时候。实际上1978年的农村改革，他解决了一个问题，我种地，我可以怎么种，我交完你国家的，全是我自己的，调动了他自己的积极性。那么改革之后到了2005年，实际上又一个很重要的问题，解决了农民基本的，国家与农民的关系发生一些变化，不要你的税费了。

　　主持人权静：：以前是我们从农民那儿拿，现在是国家给农民。

　　于建嵘：：对，所以现在很多农民，虽然他不富裕，但是他比较满足。他满足在什么地方？你起码不要我的了。你不知道，我们原来2002年、2003年，我们到农村调查，那个农民对政府特别不满，当然现在也不满，但是现在性质不一样。原来说你怎么拿我这么多东西？所以在湖南很多农民抗税，抗费，组织起来。到了现在又说你中央给的政策没给足，但是相对来讲，他们对现在的农业政策是比较满意的。

　　主持人权静：：现在国家取消农业税了，那相关的费用？

　　于建嵘：：还有，相关的费用现在还是有一些办法搞农民的费。比如建房子，计划生育想尽一切办法收农民的钱，还是有。但是这种费用和原来不一样，原来是通过收税这个方法，大变迁，现在他又是转向了，比如你不建房子，他不能到你们家收费，但是地方政府会想一些办法到农民这里收一些费。这种费完全解决可能还是有些困难，为什么？因为它牵扯到地方财政。所以我们认为对中国农民的增收大概从两个方面理解，第一个方面，增加收入，第二个方面，减轻负担。

　　现在增加收入这块很难有大的突破，减轻负担这块，国家的那块减了，而且国家给补贴了，但是费用这块还是存在。

　　主持人权静：：所以地方政府和基层农民之间收入的矛盾您觉得怎么样可以调和呢？

　　于建嵘：：这个也要靠国家的一些财政转移支付，关键是你怎么保证地方政府有足够的资源运转。

　　主持人权静：：现在对于中国最基层的农村政府来说，比如乡一级这样的基层政府，他有很多的职能和要求，但是他是没有财权的，这是不是农村的一个很突出的矛盾？

　　于建嵘：：乡级政府还是有乡级财政，但是是穷财政，亏损财政，就是所谓我们讲乡镇的亏损状况比较严重。当然一个问题在什么地方？就是说这一种矛盾现在构成了一部分农民与基层政府之间的矛盾，但是现在不是最主要的，现在的问题在于由于你不能给我足够的财政。

　　主持人权静：：所以我到农民那儿去收。

　　于建嵘：：他也收不到多少了，当然还会打一些主意收一点，但是最主要的一点，我不帮你做事了，公共物品我不提供，我没钱我怎么提供？但是总而言之，目前有收农民费用的情况，但是还是好了很多。

　　主持人权静：：所以我们下一步解决农村基层财政的办法，也是增加国家的转移支付。

　　于建嵘：：他现在有个问题，最关键的问题，他财权和实权不相配。我认为假如他的功能，他要做的事情越来越找的话，我们也不一定要增加他多少的财力，我们要根据实际来决定。但是地方现在有些有这种情况，他也有一些新的方法来解决这个问题。比如讲他可以通过一些什么方法？通过一些做所谓的项目，做一些形象的工程，而且现在土地流转，打这些主意还是很多的。这些都制约了农民的致富。

　　网友：：国家对农业是加大了扶持力度，然而农民工的子女入学，享受城镇居民等保障问题上差距还是很大，九亿农民在城市人口中，农民依然是无知和愚昧的代名词，何时才能真正关注农民的社会地位？

　　于建嵘：：这位网友说得非常对，我认为他的判断是对的，就是在目前中国的农村，许多农民他漂移到了城市，但是他享受不到城市的一些福利待遇。比如讲我们说农民要致富，他要到城里面来，他可能做一个月相当于他在家里种一年地，没问题，但是他在城市里边的花费，他在城市里边的生活质量，我们要不要考虑呢？要考虑。

　　你比如说许多农民工他住在什么地方？我们为什么不去思考呢？他们的孩子，他们的家人。所以我们有很多问题要解决，包括你前面讲了虽然他到了城里面打工，可能得到了一些收入，但是他在城里面相当于二等公民，他的孩子入学，他们自己的生活的环境，我们都要考虑的。所以在这个问题上，就是这位网友所说的，我们要有清醒的认识。所以我一直讲，改革开放30年，中国农民得到了四个权利，但是有很多东西没得到，第一个权利，他得到了经营的自主权，他可以种什么，决定什么，可以解决了温饱问题；第二个权利，他得到了人生的自由权，我可以到城里边打工了。

　　主持人权静：：我不用被绑在这片土地上。

　　于建嵘：：但是也有问题，我到城里边打工，我的福利待遇，我的东西都没有，我的社保、劳保都没有，而且我在城里边就是二等公民，所以也没得到公民待遇；第三个他得到了什么？社区的选举权，所谓村民选举了，但是农民本身他的利益代表还是没有。就像我们网友讲的，包括学者讲的，都为农民服务，他都是弱势，他没有自己的政治代表，他不是政治人，你所有的人选了几个农民工代表，我们认为农民地位提高了，不是的，关键是农民没有办法选择自己的利益代表人，他没有，而不是说选择两个农民当代表人，我们没有，我们没有建立这么一个机制；第三个就是我们今天讨论的，国家取消了农业税，但是怎么样？农村在市场经济中间，农业是个弱势。所以这些问题没有解决。所以中国农村30年，可以讲有四个重要的变化，但是也有四个关键性的问题。