陈伟鸿：

　　也正像您所说的，刚才我们大家听到的更多的可能是来自于行政的指令，需要我们怎么做，而并非完全来自市场的决定，那么仅仅靠这样的行政指令来干预的话，未来一定不会长久，但是我们应该怎么办呢？

　　周大地：

　　我想呢，我们要想解决电煤，这个不足的问题的话，我们还是要从一些长远的原因来分析。总的来看，第一就是说我们能源价格体系还是有一定的缺憾，它没有反映这种市场供需的一些基本面，对于这种短缺紧张没有做出及时的反映。那么第二个呢就是说我们现在电力的消费结构，就是电力的电源结构本身还是有不合理的地方，我们现在太过重依靠煤炭，而其他发电技术装备尽管有很多想法，但是现在进展仍然还不是太快，所以现在就产生煤电越紧张，煤电发展得越多，因为我们现在电力需求增长太快，其他的措施也赶不上，比如说核电要求时间比较长，煤电两三年就可以把一个大型电厂搞起来，核电就要搞五六年甚至更长，所以很多人就发展速度一快以后，就先搞容易搞得快的，那么这样就成了恶性循环，煤电搞得越多，煤炭缺得越多，煤炭缺得越多，这个当然电煤的问题就比较紧张。

　　第二个呢实际上还和电力需求有关，就是如果我们不能把电力需求这种快速增长，这几年电力增长速度都是14%、15%一年，那么在全世界上来讲，这个电力增长速度也是非常惊人的，可以说是在世界上各国几乎没有这么出现过在你工业化进展到这种程度的时候，还会这么大的一个电力增长速度，所以这个如果不能把电力的这种需求增长得到合理的抑制的话，光是想水多了加米，米多了加水，这么加下去的话，最后你的锅肯定是盛不下去的。所以这种情况下我们要考虑从怎么能把需求能够合理地抑制下来，这一方面我感到就是需要宏观经济的调控作为一个非常重要的基础，同时对于能源价格的调整还要进一步加快。

　　陈伟鸿：

　　好，欢迎各位继续来收看我们的《经济热点面对面》，在前面的节目当中，周大地先生跟大家分析了现在的电煤紧张，其根源在于价格倒挂。也有人进一步分析说，其实现在造成电煤紧张的重要原因就在于，电气和煤气长期以来它们各自为营，为了自己的利益长期积累下来了很多的矛盾，现在可以说是矛盾的一个总爆发，这样的说法究竟有没有道理，我们继续来听一听周大地先生的专业分析。

　　周大地：

　　我想这个煤炭的改革是属于能源价格改革的一个重要组成部分，当然咱们现在说起来，中国的能源价格改革矛盾也很多，问题也很多，不仅是个电煤问题，电力价格本身的问题，包括我们现在成品油价格、原油价格、天然气价格，凡是和能源沾边的价格现在可能说，不能说都是很完善的，中国的整个改革开放，从计划经济走到市场经济这么一个，迈这么一大步，它的核心的内容之一就是各种价格的改革，因为计划经济它的特点就是说，我一切按计划办事，这个价格本身仅仅是部门之间一些利益的分配问题，它不用价格来调整价格的供需。实际上我们煤炭这个价格也是经过了很长时间的，从煤炭的管理体制到煤炭价格的逐步放开，但是为什么电煤价格就没有调整过来呢，主要是因为煤炭5它现在这种市场紧张状态下它不完全是靠成本来定价的，就像我们现在在外头买衣服，同样一件衬衫，可能换个品牌就成了几百块甚至上千块一件，换了另一个品牌，材料都是差不多，做工也差别不大，可能只有一两百块钱，它可能价格能差十倍，你说它这个成本能是差十倍吗？肯定不是，它是从一个市场看你的支付方所谓的支付愿望能达到多少，支付能力能达到多少，它就来追求这个最高的价格，所以煤炭在市场紧张的情况下，它实际上煤价走的是，你市场既然你要这么多煤，那我就有这么大的供应能力，我也不是一个充分竞争的，随便到处都可以挖出煤来这么一个情况。那么这个情况下来讲，这个煤炭价格就像国际的煤炭价格一样，它是看你这个需求方最大能够忍受多大的价格，所以煤炭价格就上得很快了。可能一两年以前在一些产煤省，它的煤炭价格只有二百多块甚至更低，那么现在产煤省也都五六百块甚至更高了，那么对于一些焦煤，特别是我们这个冶金现在发展这么快，焦煤价格现在都上到一千大几，有的好的焦煤，所以这个价格变化非常迅速。那我们的电力价格又怎么能反映这个成本呢？这个情况下就比较复杂了，因为中国的电力严格来讲，就是说各地的煤价差别还是很大的，我们原来的电力定价往往是在你这个电厂上网的时候、盖成的时候，根据当时你的投资，你这个煤耗的情况，和你估计的一些当时价格水平，这样来给你定了一个上网的价格，这么一执行下来，可能很多年不会给你调整，调整起来很困难，那么现在这个成本变化特别是煤炭价格在电力发展，发电里头、成本里头就占了很大一块，那么这个变化的时候，要去这么层层的报批，一个一个电厂这么来调整，这个我觉得工作量也非常大的。所以在某种程度上，我想我们还是要来解决一个电价的合理定价机制问题。

　　陈伟鸿：

　　您列举了影响价格的一些重要的因素，那么在历史上究竟有哪几次算是起伏比较大的这种价格波动？我们现在的电煤短缺和历史上的电煤短缺之间相比有什么不一样？

　　周大地：

　　实际上国际上在燃料变化的时候，对电力产生冲击也是非常大的，实际上在前几年的时候，在美国搞电力体制改革以后，它有一年由于夏天的负荷非常高，很多发电厂天然气涨价也很厉害，所以最后这个电网就成了非常大的亏损，加州电网差点破产，最后也是州长出来协调，无论如何你也得把电力，不管你亏损不亏损，你也得把发电给维持下去，也是采取了行政措施，来解决了临时困难。后来他们对他们的电价如何去管理也做了很多回顾。我觉得我们还是要把煤炭的需求，这个宏观条件还是要逐渐地把它给管理下来，那么这一点上来讲，我想一定要考虑到，就是说如果我们是按照现在这么一个增长方式主要依靠投入大量的能源和原材料来追求一个，我感到就是说如果说，每年都要达到10%和11%甚至更高的这种GDP大家才满意的话，这可能是维持不下去的，我们需要一个合理的、质量更高的一个GDP增长速度，中央从来都没有提要求，大家都争10%升到11%还要比，还不够我们提的是争取到8%左右甚至是7.5%，曾经提出来长期的目标，那么如果能把这个经济增长速度得到合理的控制，那么经济增长内容得到合理控制那我想产生这样一个比较好的这么一个外部条件下来解决我们的价格调整问题的话，我觉得就比较合适了。

　　陈伟鸿：

　　好，欢迎大家继续来收看此刻正在播出的《经济热点面对面》。尽管说加快能源价格改革的呼声是由来已久，但是因为多重因素的影响，这样的一个改革一直是引而未发，很多人都在思考这样的一个问题，究竟在未来我们应该如何在价格改革方面更进一步呢？事实上我想刚才周教授已经给了我们很多的思考。那么大家都知道目前我们国家能源价格大部分都是由国家来制定，或者说是管制的能源价格的形成机制并没有和国际接轨，因而我们现在看到的是我们国内的能源价格常常是低于国际市场的水平，那么这样的倒挂的现象其实并不仅仅出现在我们之前所关注的电煤领域，还在其他的领域。

　　(播放短片)

　　解说：

　　由于我国对电价和油价实施管制，而压低能源价格则必须以补贴为代价，在电力方面，通过煤电不联动和发电企业的普遍亏损来实现电价管制和补贴。在石油价格补贴方面，具体做法是，先让中石油、中石化按照国家指令，从事亏损的政策性业务等，然后再由财政对两大集团进行政策性亏损补贴。据了解，仅2008年一季度中石化就得到财政补贴74亿元，而随着国际油价高涨，这个数字还在不断攀升。到了4月份，仅一个月，中石化就收到财政补贴71亿元，但中石化认为，补贴连亏损的一半都还不够。

　　陈伟鸿：

　　我们请周教授为大家分析一下，我们究竟如何来看待我们能源消费的这个补贴。

　　周大地：

　　我感到在中国的条件下大面积地实现能源价格这方面的补贴是完全和我们现在国家经济发展的一些客观要求是相背离的，当然这么说可能是比较严重了，不过我想确实从当前的形势来看和长远来看，我们这个价格补贴要尽快的把它取消，这是我建议，为什么？中国是一个发展中国家，而且我们现在是一个快速工业化的这么一个过程之中，我们人口众多，我们在工业化过程之中我们是难以去重复发达国家曾经走过的依靠这种大量消耗能源和原材料来实现工业化这种道路。但是大家也看到，中国现在生产了五亿多吨钢，世界上后几名，二三四五六七这么多名加起来的所谓钢铁大生产国加起来的钢铁产量比不上中国一个国家，我们现在煤炭是差不多全世界煤炭产量的40%，中国一家在这产在这用，我们现在水泥是十三亿多吨，可以说其他国家从来没有一个国家生产水泥超过三四亿吨的，我们现在是人家的最高产量的好多倍，甚至是人均水泥消费量都比所有的工业化国家大百分之几十，比如说电力，电力是非常重要的二次能源，也很多时候是终端能源的主要组成部分，而且现在电力的76%左右是工业在用电，而工业在用电里头又有百分之四十几是高耗能产业在用电，而我们的民用电实际上只占了电力消费的大约11%，农业用电只占电力消费的我记得是百分之二点六几，不到3%，服务业加起来用电不到10%这么一个状态。所以你想你电力价格压低主要补贴谁，首先第一个得利的就是制造业，而这个制造业里头最大的一块就是高耗能产业，所以实际上我们这个价格信号呢在某种程度上是在推动高耗能产业，或者这些用电比较多的附加值比较低的这种行业大发展。当然这方面也有问题，就是实际上现在真正的民用电如果价格不合理的话首先补贴的也是家里房子大，用电器最多，开了好几个空调的，而不是一般老百姓房子比较小，空调比较少的，那么现在可能用电多的一户也有几千度，但是大多数老百姓可能就是几百度，所以这个情况下你补贴谁呢？就是个问题了。