第三个问题，现在面临着社会矛盾的加剧，社会收入差距拉大的问题，这恐怕都是我们企业家都关心的问题，也是社会方方面面都在关心的问题。在这个意义上我们要想到，任何国家在我们这个发展阶段都经历过这种阶段，也不是我们特殊的问题，这也是很正常的问题。刚刚吴老师前面讲了，刘易斯拐点，在充分就业还没有实现的阶段上，即使我们现在开始说有的地方价格上涨，但是应该说价格还是很低的。就因为有大量的农村劳动力还没有转移完，在这个阶段上回想历史所有的国家都经历过这个阶段，但不是所有的国家都崩溃了，有的国家确实在这个问题上走错了路，出了问题，但是并不是说这个问题走不过去。

　　历史上最先出现当然是西欧、北美，工业革命工业化导致了圈地运动、农民进城，大量的吸收劳动力，劳动力充分供给，血汗工资，最近网上有人说仿着《英国工人的状况》写了一本《中国工人的状况》，那比我们的现状还严重，这个确实引起了社会的差距拉大，引起了思想界大量的讨论，18世纪、19世纪马克思、恩格斯就是在那个环境产生的，大量的社会思潮的冲击，包括我们现在所谓舆论也是很正常的现象，在这个阶段很正常的现象。

　　一方面导致了无产阶级革命，苏联阵营的形成，另一方面导致了现代资本主义福利制度的产生，导致了市场经济本身开始转轨，西欧国家，当然历史上都有很多争论了，列宁说是因为殖民地的掠夺使得能够供养工人、贵族等等，总的来说工会开始获得力量，逐步逐步社会相对平衡，走出去经济继续增长。有一部分经济后来发展的国家没有增长，这是我们值得借鉴的经验教训，什么国家呢？就是拉美。拉美陷井一个重要的问题就是，原来的收入差距也很大，发展到大概也就我们这个阶段，就是还剩40%的劳动力在农村的时候，或者还没有获得工业和服务业就业的时候，就开始一个是也想搞重型工业化等等，另外想马上学发达国家搞大量的社会福利制度，结果搞不起，结果财政赤字、通货膨胀、金融危机，一轮一轮的经济危机就来了，一轮一轮的经济危机把他们所有的中小企业全部打垮，更重要的是一轮一轮的经济危机使得经济停滞，最后经济增长停滞了，最后掉进陷井。

　　拉美之后又有几个国家就是四小龙，四小龙成功为什么呢？就是它比较小，利用出口导向，利用大的市场、国际市场快速的解决了充分就业问题，在20年的时间内，韩国和台湾、香港，新加坡城市国家不说它，韩国和台湾在迅速的15年、20年的时间里面，利用出口导向、利用劳动密集型的就业机会，迅速实现了充分就业，农民该转移的都转移出来了，当然后来因为我们崛起了就到我们这儿来了，但是它走完了这个阶段，该转移的劳动力都转移出来了，实现了就业的增长，而在那个阶段一样也是差距有所拉大。

　　从这个意义上来讲，要看到我们现在面临的问题不是什么特殊的问题，是我们在这个发展阶段不可避免的要遇到的问题，是会引起一些社会冲突，但这个问题不一定会导致经济的崩溃、导致社会危机、导致我们的增长停滞下来，问题是我们要很清楚的认识到这个问题，要很好的吸取历史上各国发展当中的经验教训，政府该做的事情要做好，我们的整个社会要继续发展，要使就业能够持续的增长，能够使中国走完充分就业之前的这个阶段，如果不出大的问题，我相信我们中国最有机会走出去，最有机会走完这段。

　　第一，比起印度和比起现在其他许多国家，我们的增长确实不仅创造了一些高科技的就业和一些城里的就业，我们确实在为农民的转移创造大批的就业，去年成功转移了1067万，如果按照这个速度创造下去我相信是有希望的，尽管还需要二三十年。刚刚吴老师讲了，现在理论界都在争论这个问题，也许用不了那么多年，我但愿不用那么多年，我们想的坏一点。比起印度，印度迄今为止还没有为农民创造就业呢，印度迄今为止高增长了10年只是在软件业等等这些高新科技创造了200多万就业，这是印度最大的软肋，而且投票权都在那70%的农民手里，所以为什么政治动荡，一到选举改革派就选回去了，上次就是这样的情况，到现在为止还没有创造就业的岗位，这个比起来我们比印度要强。在这个问题上，尽管我们高科技、国际化弱一点，但是这个问题上我们比它更可持续，在我看来它更不可持续，当然但愿它下一步能够走出去，基础设施、政策都能调整。据说现在农村非正规的小作坊开始有所崛起，开始在农民当地有所转移，这是最近国际会议上的一个研究报告说的事情，但是我们要看到我们这个增长强项。

　　第二，如果这个增长持续下去，我们现在矛盾的激化程度也不至于太高，要看到我们每年多创造一千万就业，这件事的重要性，很多农民收入很多，生活很苦，但是只要他还有，明年我的一个儿子或者我的一个女儿能够到城里打工，他的收入能够寄回来点儿，只要有这个希望，这个社会的稳定，一个基本的稳定可能还是存在的，不是没有希望的一种贫困，还是能够改进当中的贫困，跟绝望当中的贫困是不一样的，这就是为什么我们就业的增长那么重要，这使得最贫困的人有一线希望，这是非常重要的，有改进的希望。

　　我们现在应该说全社会都认识到了收入差距拉大的问题，政府也在做适当的事情，这件事也是一件好事，政府也能承担一些责任、发挥一些作用。相信我们中国这样一种体制，中国政府在处理短期利益和长期利益的问题上，在我们这样一种机制下，我相信会比拉美国家和印度做的好。

　　我记得前些日子中央的文件讲到这个问题，在量力而行的问题上我想我们这样一个体制会做得好一点，这样就防止拉美陷井这件事情可能做得好一点，所以在这个问题上我们确实看到了很大的挑战，而且未来二三十年，就是转移过程还没有完成的时候，今天还讲体制的问题、腐败的问题还没有完成的时候，社会差距拉大的问题会是我们主要的影响。但是第一，经济挑战在这个阶段是难以避免的一种挑战，第二，我还是比较乐观的，中国现在最有可能作为一个大国能够走出这个困境，能够继续往前走，逐步向好的方面来发展。这是第三个问题。

　　第四个问题，关于体制改革、效率改进问题。我们重要的问题是我们自己的效率高低问题，我们的体制好坏问题，这个问题也是我们平常讲的最多的，看到我们的体制有很多很多的问题，很着急，我们要改，总是觉得改的太慢，但回过头来想一想，每年都在改，我们的体制还是在不断的改。在这个意义上我们这个体制改革的机制形成了，不仅政府，政府和社会的互动、政府和企业的互动，不断改革的机制已经形成了，中国的改革已经不可逆了。第二，已经形成了动态的机制，问题本身就推着不断的改下去，不改不改回头想想还是改了很多。比如去年对金融改革这件事，过去三年仔细想想还是做了很多事情，资本市场经过两三年的改革终于有所气色了。国有大银行终于第一步迈出去了。

　　段总给我出的题了，有关于民营企业发展的问题。诸位有没有注意到，去年银监会关于乡镇农村金融发展新的条例、政策，这个政策是开了一个口，就是民营银行的口，500万资金是可以注册的，在镇一级、县一级可以注册的银行和信用社这样的金融机构，我觉得这还是一个进步，我们推了多年了，三农问题是放在一个大口。

　　其他方面的金融也都在改，确实慢了点，但是总的还是改了。方方面面的改革导致确实我们的效率在提高，大家报告最近见了两份国际研究的报告，一份是香港大学的，一份是美国不鲁金斯基金会的，他们共同的结论就是我们中国制造业全要素生产率，劳动生产率可能衡量的是投资多少，资本大了劳动生产率自然就提高了，但是那个是扣除了资本投入、扣除了劳动投入，纯的由于技术进步和效率提高，包括制度改进导致的效率提高，管理改进导致的效率提高，效率提高导致的生产增长。过去15到20年每年增长6%以上，这是什么概念呢？通常这个指标发达国家是三到四，因为每年技术进步的量很大，发展中国家通常只有一到二，我们过去一直认为很多批判发展中国家技术进步速率低，一到二。现在出的数我们是6%以上，高于所有的主要的大的发展中国家。

　　我们看的时候很惊讶，当然仔细想想还是有道理的，我们整个体制的效率还是在提高，尽管我们很多问题在里面，但是在进步。这样一个进步确实解决很多问题，刚刚吴老师说了中国要什么价格就涨，中国卖什么价格就低，我们现在原材料的成本涨了这么多，我们初产品的价格压的这么低，要么一个解释就是企业都在亏损，但是现在企业的利润还在改进，企业都亏损了我们也不可能有这么大的发展，因此要想解释这种价格的变化，唯一的解释就是成本的下降。如果劳动成本都在上涨、土地的成本都在上涨，那唯一的解释就是技术的进步、效率的提高，确实解释了以前没有解释的现象，每年6%效率的改进导致了我们现在这种现象。尽管我们问题还很多，但是只要改下去，我们的进步还会往下走。

　　这个问题要动态看，不能看现在还有什么问题，要看这个问题解决过程中解决的多一点还是少一点。过去说看中国经济崩溃了，一个重要的指标，以前新加坡政府专门请我到新加坡去，跟02年写了一本书的台湾律师写了一本《中国经济崩溃》，我们一对一当场辩论，当时他辞了律师的职，全世界演说说中国经济崩溃，没想到第二年中国经济火起来了，不知道他现在干什么了，是不是还在演讲中国经济崩溃。当时他说主要的问题是中国的银行坏帐多，当时确实中国的银行坏帐多，当时中国的坏帐相当于GDP的40%到50%，现在算起来大概是23%、24%，在世界上还是最高的。这个问题怎么看呢？我们50的时候都没有崩溃，20的时候不会崩溃了吧，要看到这个问题在逐步逐步解决，这个改革绝对不是一天能够完成的事情，改革是逐步进行的事情。因此我们在每一时点都能看到很多问题，但是回过头来想想这些问题这些年还在改进，只要改进了，这个动态的过程、这个确实还在，我想我们就有戏了。诸位企业家的认为就是让这个进程不断的进行下去，不断的推动改革一步一步走下去，我们不断的推动改，中国就有希望走出技术的困境。而且仔细想想每个国家的制度都不是一天两天改好的，美国这么发达，前两天还弄了一个安然事件，安然事件后又改制度。最近美国人在叫企业都不到那儿上市去了，都跑到伦敦上市、跑到香港上市，华尔街在叫唤，纽约市长在做研究，说将来纽约要失去经济中心地位了。俄罗斯也在不断改进，俄罗斯说300天、500天，打破旧制度，先制度的建立确实需要长期的过程。这个角度讲我们要动态的看这个事情，要不断的看到机遇，老是看到问题我们就不投资了。

　　最后一个问题，就是贸易不平衡。我们外部不平衡的问题、双顺差。说话在一定意义上这是一个幸福的问题，钱多的问题，跟所有的发展中国家都不一样，我们现在跟所有历史上的发展中国家都是反问题，所有的发展中国家都是穷、没有钱、付不起帐，我们现在是钱多、烧的。至少中国不会发生亚洲金融危机这样的危机了，我们至少现在大家都放心，所以我们的金融评级在世界上一个劲往上涨，首先看是一个好处，这是我们竞争力高的表现，我们竞争力有所改善的表现。当然毕竟也是产生了问题，我们今天也不多讲问题了，我想对于内部来讲，一个重大的问题就是钱太多风险就大了，流动性太强，世界上美元太多弄得中国我们的人民币也太多，收一美元人民银行就发8元的人民币，就使得我们的人民币钱太多，一个劲的回笼货币，控制我们的货币增长，这个对我们来讲国内经济是一个挑战。国际上，这种贸易摩擦、国际游资带来的风险，当然我们的资本帐户还没有完全开放，风险还小一点，但是这种冲击逐步逐步的感受到。

　　这个问题我想除了刚刚说的钱太多的问题之外，我们要看到也是具有正常的现象，也是难以避免的。在我们这个阶段我们的消费率还不能太高，储蓄率还比较高，完全靠投资规模又太大，很容易进入过热，因此不可避免的我们要创造就业就得利用国际市场。这个在国际上也有很多争论，经济学家跟我说为什么非要出口啊，你们就自己创造就业啊，这个说的也很有道理啊。最近非洲的经济学家说有一个萨伊的定律，说自己创造需求、需要创造供给，说不需要到国外去，我说这个也对，但是问题是我们跟你们的差距太大，我们不充分的就业太多，我们自己要利用内部的市场这种东西，也要利用国际市场。既然要走向世界，我们就会跟人家发生贸易冲突，而且我们要改进我们的竞争力就会有一些问题。

　　在这个意义上我们要看到像我们这样一个大的发展中国家发展起来之后，跟发达国家在贸易问题、金融问题上冲突的长期性和必然性，这点我觉得我们要有思想准备，是问题，但是也是发展的一个过程。我们就面对着挑战，这个挑战可能是长期的挑战，不是一天、两天的事情，我们现在贸易冲突电脑也开始算了，但是我们现在基本上是低端的，一个一个来吧，小机械都已经是了，明天是汽车了、后天是化工了，就看日本的清单，日本从70年代到90年代，一年一年看，今年是这个冲突、明年那个冲突，一个产业一个产业，竞争力提高就有冲突，先是低端的后来是高端的，这是一个长期的过程，这是正常的发展。我们要发展还不能跟人家搞贸易冲突呢，那就根本不叫发展。从这个意义上我们要做好这个思想准备，我觉得企业家也要做好思想准备，把它看作一个正常的发展过程，在发展中的过程要看贸易的问题、汇率的问题，要做好思想准备有各种各样的调整。

　　确实我同意刚刚吴老师讲的，我们现在竞争力强里面有一些虚的东西，就是我们有些欠帐的东西、支付的东西价格太低，要做好思想准备我们要进行这方面的调整。而这方面的调整，调整我们内部的价格，包括劳动的价格、包括资源的价格、包括污染的价格，这些成本的提高也是一个正常的过程，这个成本不提高汇率就得涨高，成本还是提高了，而成本不提高自己的出口老是那么强的话贸易摩擦也多，他那儿给你搞禁运、搞反倾销的事情也多了，还不如我们内部做点儿调整，解决好我们内部的问题，同时还平衡平衡外部的贸易，这也是我们的长远利益。短期利益可能我们成本提高了，觉得很难受，但是长期来讲趁着我们贸易顺擦这么大的情况下调整调整我们的成本、调整调整内部关系，对长远发展持续有好处。

　　最后再回到会不会崩溃这件事情，从前景来看怎么看，至少长了不能说，要我一个说法的话，长了不能说，短了三五年之内至少不会有什么大的波动，而且别看宏观调控，大家都骂这么调控不好，实际想想我们这些年也就是因为还不断的有点儿调控，老在那儿一会儿神经紧张就防止大波大动。实际上最近世界上对中国经济有一种说法，历史上没有一个经济是没有经过经济危机的、没有经过经济周期的，为什么你们就不经过，你们现在没经过早晚要经过，快了。实际上中国没有经过波动，中国有波动，中国90年代末期是一个大的衰退，通货紧缩我们都经历过。现在世界上的国家即使经济衰退了都不一定通货紧缩，我们当时通缩紧缩，现在投资增长率20%点几，九几年的投资增长率是5%，那时候就是一个衰退，只不过我们的衰退分软衰退，衰退的时候还有7%的增长呢，第二，我们的经济又是封闭的，所以他们总觉得我们没有衰退，第三，我们的衰退，因为我们的调控不管怎么说把政府给调小了，熨平了点儿，所以我们的衰退、我们的波动不那么明显，包括这次过热调下来之后还在软着陆，软着陆我们还有9%、10%的增长，实际上还在调控的过程中。从这个意义上讲这是我们的成功之处，我们管理的调控还是不错的，虽然有一些问题，但是总的来讲还是不错的，把我们的波动熨的比较平，如果这个能够继续下去，再加上这条，我们吸取各国的经验调训一个后来者，所以我们应该还是能够平稳增长的。

　　还能增长多少年，这是大家经常问的问题，我别的不知道，只能做一个简单的类别，韩国、台湾那么点的劳动就业，那么一会儿解决了充分就业的问题，都高增长了40年，我们至少应该有40年吧，我们这么大的劳动力市场，他能高增长40年，我们至少也能高增长40年，现在抛除了20多年至少还有那么多年的增长。因此从这个意义上讲，我觉得我们企业还有很大的发展空间，过了那个阶段又进入了一个更高的发展阶段、发展空间，所以中国的企业还是大有前途，我们作为经济学者还是觉得很振奋的一个发展前景。

　　主持人：：为了平衡一下，下面请时代集团的王小兰女士发言。

　　王小兰：：谢谢主办单位。首先我觉得今天我们会的主题非常好，“和谐、合作、创新、发展”，应该说发展是我们的目的，创新是我们的途径，合作是我们的方法，和谐是我们的环境，所以应该说这四组词对于我们来讲可能要长霸很长一段时间。我今天主要想谈谈和谐，有时候再讲讲创新问题。

　　首先我觉得对于和谐这个问题还是需要有一个广义的认识，对于我们来讲，作为民营企业来讲，我们投身于慈善事业，我们捐资助学等等，这些活动或者这些方式固然都是我们参与构建和谐社会的途径之一，但是我自己觉得，作为我们负责任的民营企业家来讲，把自己的企业办成一个健康的企业，善待自己企业的股东、员工和你的投资伙伴和你的客户等等，这些事情应该更是我们作为民营企业家追求和谐很重要的一个路径。

　　去年以来，我觉得我们民营企业当中也非常不愿意看到的有一些人落难了，其实这些人对社会捐赠的救少吗？解决就业问题的功劳就小吗？我觉得一点不少、也不小，由此我们还挺惋惜的、有点抱不平的。当然具体问题我不太知道，我觉得他们对于区域的贡献，对于解决就业问题等等这些功绩都应该是不可磨灭的，之所以对他们心里有一点点惋惜，恰恰也因为这些原因。但是作为我们企业的工作者，特别是作为转型期企业的工作者来讲，我们确实需要研究办一个非常健康的企业、办一个长久衰的企业，这确实这是需要我们自己好好研究的问题。如何把企业办好、如何把企业办成一个健康的企业，这个确实是需要我们研究的。36条出来之后，我觉得大家也非常欢欣鼓舞，觉得我们终于可以跟人家平起平坐了。我曾经在有一次发言当中也讲，如果我们民营企业的这些人把参与垄断行业的竞争看成是给了我们一个去分垄断行业利润的机会的话我们肯定死定了，我觉得只能把我们看成作为体制外的企业参与到体制内企业垄断行业的竞争当中，只有一个目的就是推动市场体制的建设，或者推动这个垄断行业中市场规则的建设。也就是换句话说，我们进入垄断领域不是靠官商勾结，占一点便宜，我们分一点利润了，就算进入垄断行业了，我们就算落实36条了，不对。我觉得恰恰我们应该看作，我们是作为体制外的一支力量，只有我们这支力量，才能冲破过去体制内，比如中国联通、移动都是体制内的，他俩再怎么分类也不能带来竞争的条件。只有我们民营企业作为体制外的企业进入到垄断行业，我们参与这个规则的建设，我们推动这个领域里规则的建设，我觉得我们才有可能真正的能够体会到或者落实36条的初衷，所以我觉得从这点来讲，我们千万别做必死无疑的事，千万不要为了这个吃偏饭，我们要有这样一种责任感，要在这样的市场环境下建立公平竞争的规则，这是我们和谐的方式，这是关于和谐的一个概念。

　　另外一个概念我自己的体会，刚刚郭总讲的，如数家珍的介绍了你们浙江商会的情况，我确实也有感觉。对我们企业来讲，应该说我们今天组织起来以协会的这样一种方式来组织起来也是给我们自己创造一个小和谐环境的这样一个很必要的事情，也是一番事业。从北京民协成立，到明年就20年了，老纪做了14年，前两年把这个事交给我了，我们共同做，今天我看我们协会大量的副部长都来了，我觉得我们组织起来以后，去年不完全统计，我们协会13个工业人员大概有6个硕士以上学历的人，也是一个非政治组织当中一个有机的力量，我们去年组织了92场活动，4千多人参加，平均一周大概有两场，实际上通过这样一种机构把大家组织起来，我们共同做了很多单个企业不能做的事情，比如我们成立了理论研究中心，在座的很多老师都是我们理论研究中心的顾问，我们发表了中关村发展的蓝皮书，另外我们组织了互助担保的公司，我们组织的一些中小企业贷款直接的对接，另外我们有CTO的俱乐部、HR的俱乐部、软件沙龙等等，这些活动是非常多的。

　　同时我们做协会的过程中也知道，一方面政府要转变职能，另外一方面协会要把职能接过去，我们也常识做一些让政府购买我们服务的工作，比如中关村要做中关村开放实验室，现在这件事北京市政府正式发文委托我们北京民协做这件事。比如需要我们教父级的创业者组成创业投资基金，吸引天使基金的加入，实际上这也是政府利用这种方式构建我们中关村和谐的环境。