第四届中国经济展望论坛第四场实录(3)

　　查道炯：这里刚刚周老师讲的非常详细，特别是为什么做国际比较。我觉得国际比较回过头来还是给我们自己提出很大的问题，包括经济学的研究、产业政策的研究，或者广泛意义上公共政策的研究，为什么要去讨论能耗？你刚刚问题里边提到了我们的增长方式、发展阶段，这都是很宏观的讨论。我想针对现实进行讨论，因为咱们国家的资源和其他的国家不一样，我们需要把中国建成什么样的社会，需要什么样的空气环境？我们怎么样才能够自己的水污染水平降低，给我们老百姓基本的医疗保障？把中国的人口集中居住的情况和国外相比，这不是一个简单的数字，中国确实有特殊的国情，这里我想研究人员做的贡献提醒我们产权政策的执行人员、提醒我们从事生产的企业家，必须降低能耗，这是你的国家，这是你的社会，不能只说我们的资金流水高就行了。如果完全从钱那块不去考虑对环境的影响，不去考虑现在的行为会把你自己的社会搞成什么样，后果不堪设想。历史上的波斯人搞丝绸之路，那时候的MBA恐怕得上长安去拿了，结果楼兰故国消失了，沙漠化。这里面不是危言耸听，我们的能耗问题太现实了，回过头来大家一起去努力，有消费者，有企业家，能耗降低只是一个钥匙，当然不是万能的钥匙，最终是把自己所处的社会建设得更好。

　　主持人陈功：我倒是认为能耗这两天走高对国际经济增长来说有一定的偶然性，这个偶然性可能主要是产业投资方向造成的，比如我们的生产资料产能恰恰都是高耗能产业，这些高耗能产业又是这几年经济增长当中的主力产业，我们现在主要追捧的都是煤、钢、金属企业，投资集中在这里，规模不断在增长，导致它的能耗必然也要快速增长，这样出现走高的情况。今后产业结构调整、政府的领导等等方面发挥作用之后可能会出现缓解，所以有一定的偶然性，是一个阶段性的指标表现。我们可能还要再讨论一些具体的问题，我想问一下两位老师对水土流失、气候环境这些变化跟能源的关系，因为是跟可持续发展关系是非常密切的，请两位老师再讲一讲这方面的问题。

　　周大地：所有的高能耗产业基本上也是污染大户，包括能源生产部门本身，比如说煤炭，我们现在光说煤炭的矿难问题，实际上煤炭在生产过程之中造成的影响是非常大的。

　　第一，煤炭是会使地下水枯竭，因为我们是地下煤炭开采，采煤地方的地下水是受到很大破坏的，很多采煤的地方地下水下降，有的是到几百米，所以很多煤炭地区最后地下水消失了。

　　第二，煤炭会产生土地下沉。一下掏空了，如果浅一些，当时就塌下去了，如果深一些额，也可能过上几年甚至几十年这个地方都不是稳定的地理位置。前一段大家也看到电视上有一个节目，有一个乡的农村房子都裂缝了，没地儿搬了，所以最后第三次搬家也没有找到安稳的地方。

　　煤炭开采过程之中造成对环境的影响，包括土地下沉、地下水下降，这些影响都是巨大的。煤炭工程包括很多炼焦高耗能的产业，特别是不符合技术标准的，你去看一些水泥厂、电石厂等等。走到北京周围，往河北、山西、陕西、内蒙很多地方，我是亲眼看到过红白黄黑四种烟往一块放，污染非常严重。这就是我们为什么强调节约能源，为什么强调调整产业结构，为什么强调保护环境的原因，如果本身没怎么污染咱们也不用来做。北京现在完全是靠刮风，过去是三天不刮风空气就不好了，现在是一天不刮风空气就不好了。

　　主持人陈功：世界银行有一个报告，认为北京是国际上空气污染最严重的一个城市，当然评价指标具体的我们也没看到，但是其中可吸入颗粒物指标是比较重要，也是我们感受比较强烈的。

　　周大地：实际上讲北京的二氧化硫排放，官方的数字，去年是排放2549万吨，这个数字是意味着什么呢？很多人认为这个数字不是太大，但是欧洲经过努力二氧化硫排放总量不到600万吨，我们现在2500万吨，是人家的4倍，而且还在往上走。而且，二氧化硫相对来讲是大气污染里头比较容易处理的问题，有成熟的技术。我们现在排放这么多，何况其他东西氮氧化物或者其他的这些更难处理的污染物排放。我们能处理、容易处理、具有成熟处理技术的污染我们没处理。大家现在说新建电厂都要装脱硫装置，但是有很多人承认，我们还有相当一部分电厂没有建立起来脱硫装置，然后环保报告还让他们通过了，或者他正在建或者计划建就给他们批准了，我觉得这些都是非常严重的。所以我觉得现在我们的环境问题非常严重，中国环保总局的领导同志说，环境局部好转、总体恶化这个趋势比较大。为什么？就是重大的环境污染量的排放总数没下来，总体肯定是弱的。

　　主持人陈功：如果在大气污染和水土流失问题上让您对北京市的领导人提出最有利的措施，您认为重点应该抓什么样的东西？

　　周大地：我觉得北京应该在城市规划上大下工夫，我是住在北京，在城市发展方向，我觉得北京可以说是一个世界上城市发展比较失败的例子，在城市规划方面，包括城市功能区的设置和城市交通系统的发展，我觉得都可以说缺乏比较科学的规划，有点儿推着走的问题。当然北京搞起来也不容易，因为中国所有的规划都是从零开始，先画一个蓝图然后做，中国的问题就是说，你还没来得及规划的时候已经搞得很多了，然后你只好在这个基础上，这么一弄确实规划也很困难。

　　所以这个情况下来讲很难说北京人都没有很好的决心或者没有很好的水平，让我搞也搞不好，总的来讲就是这些问题。我们现在功能区的划分使绝大多数人越跑越远，每个人在路上的时间大约一天2个钟头，少数人可能就近上班，大多数人都是远跑路，同时越跑越慢。公共交通，特别是地铁，要认识到像北京这么一个地方，出去地铁系统再不加速发展，最后肯定就是挤死。现在看来，世界上所有的大型都市性城市到这么一个程度如果没有地下绞痛交通网络肯定是不行的，难以想象，不可能在地面上就完全转了。

　　当然前段时间有人说要在地下修高速汽车路，什么三横三竖，我觉得如果连地铁都没有修好就要搞汽车的地下交通肯定很难，地下汽车高速路，基本的尾气怎么办，城市的轨道交通系统和地铁的系统如果不发达起来，而是想把汽车开到地下，这种思想就是很滑稽的思想。像美国这种发达的国家，有很多值得我们引以为戒的地方。在很多城市周围的交通都采取措施，对于一个人开车上班进行限制，你就挤在路上走。而开除三个道，中间最好的道路必须坐两个人、三个人以上才能够开，如果是一个人开就会罚。所以他们都采取了大量的措施来鼓励这种公共交通，而不是鼓励每个人开一个车，我自己也是一个人开一个车，我现在就没有办法。要说坐公共交通可能时间更长，一个半钟头都到不了班上，现在有很多修起来，因为体制性的问题和很多设计问题，我们的城铁和地铁之间不衔接，公共交通真是没法办。你支持公共交通也是在那儿堵死、挤死，你自己开车也是慢死、气死，所以这个问题在北京就应该下大决心赶紧把地下交通网络建立起来。

　　现在实际上在地面修路的速度很快，实际上地面修路北京一亩地几百万元钱，已经算很少，所谓的标志性建筑动辄都多少亿，如果你修一条路算算，北京30米宽的路不需要多少米，实际上买地面路权的钱都好几亿，修地铁并不见得就贵。所以有很多地方我觉得北京市应该，我们中国应该要做实事，既然可以几十亿、几百亿、上千亿的来投那些我个人认为是非常浪费的标志性的建筑物，以后不一定能得到实惠，而这么一千多万人天天要用的东西不加速建设，这是很有问题的。

　　查道炯：我来北京大概三年，我有两个建议。第一个除了发展公共交通以外，我在上面再加一个，可能是不受欢迎的，不是从行政上、从数量上，就是说从经济杠杆上去限制私人小汽车。这不是什么汽车产业国际竞争力，你折腾不起，这一点不需要再讨论了，包括刚刚讲的城市污染技术标准，这是很现实的问题。要从公共政策角度上结束一个科学上的结论很困难，我想必须控制。这里有一个很好的教训，就像曼谷一些大的城市，就是让他开不起车，不是说不让你买车，也不是说弄什么小排量或者大排量，提高油价、提高收费，同时好好的去把公共交通做好。

　　第二，从整体的城市发展规划来看，我们必须记住巴西的教训，刚刚周老师讲巴西是靠规划的，一个规划沿用到五十年把城市建设起来，这是世界上唯一的例子。但是巴西利亚这么好的规划五十年没变还是犯了一个致命的错误，当时设计交通的时候，美国的商业理念提供门到门的服务，公共交通根本就不行，基本上没有什么地铁、城铁，巴西穷人很多，结果虽然规划很好，但是没有达到社会目的。我们的房地产规划、商业网点的规划，这个方面还是要靠公共交通。

　　第三，我们的公共交通并不是每时每刻都得有人坐车，一个城市里面人口的流向有一个基本的规律，我来来去去经常跑，很多国家基本的做法就是公共汽车几点到点挂个牌子，让公共汽车满街转，多大的浪费，又拥挤。我今天早上来这里4公里的路大概走了50分钟，这是你要的生活吗？

　　主持人陈功：必须要提出这样的疑问。

　　周大地：北京市我想明年开始公共交通还是会有很多政策的，我也觉得很高兴，这是很大的决心，包括公共财政支持公共交通。我们曾经认为任何事情，只要政府办起来都是低效的，连公交也要市场化、个体经营等等，实际上现在看来有些事情还是要用公共办法来解决。

　　主持人陈功：这两年认识上还是越来越趋向客观。

　　周大地：进步很大，但是要快。

　　主持人陈功：地铁上的进步看的还是比较明显的。下面还有一点时间，想把时间留给大家，提出一些自己关心的问题，因为我们今天时间有限，能够讨论涉及到的问题还是非常有限制的，希望大家提出自己关心的问题。

　　现场听众：今天上午讲了很多关于能耗和节能的问题，我觉得我们国家现在石油安全问题已经成为我们国家能源的一个核心问题，去年石油的消耗是3.5亿吨，对外依存度大概是50%。我知道国家发改委也组织了多轮的替代能源的研讨会，我想问一下对于煤制甲醇的替代能源，周所长和查老师有什么意见？

　　周大地：这个问题比较具体。能源安全问题我觉得中国可以说各界都很重视，舆论方面也很重视。实际上我们的安全是从两个方面引发出来的，一个就是说随着中国石油进口不断增加，同时也是世界石油价格暴涨的过程，当时最低98年10月份的时候，平均世界油价达到9.1美元，而且逼近9美元。现在来讲，昨天可能又上到63美元一桶，所以能源石油价格涨的非常快。很多人对能源安全的关注和价格上升是密切挂钩的，当然价格变化的确是能源安全的一个重要组成部分，波动对经济的影响还是很大的，但是不等于没有。当然，今天为什么讨论价格变动，我觉得时间可能不够，我个人认为我们对能源安全还是很重视。总体来说我们对能源安全应该从世界总量来看，中国要实现13亿、14亿人口的能源供应问题，担忧是合理的，所以从节约能源、提高能效作为基本的出发点考虑这个问题，但是不等于说能源安全就是你用煤多点儿、石油少点儿就安全了。

　　实际上，我们现在很可能最后不安全的问题就是因为我们用得太多了，这个可能使我们国家出现很大的环境和能源效率的问题，包括煤炭生活过程中的社会问题也是很大的。倒过来讲甲醇问题，我觉得这个问题要很认真的来考虑。我个人对于发展以甲醇为所谓煤机替代燃料是持谨慎态度的。中国的煤炭现在开采强度过大，如果我们以世界各国现在比较丰富的石油天然气为主的液态燃料代替煤炭，第一，以挖煤的重大代价来计算，第二，以煤机燃料为主的效率大幅度下降。石油从地上采出来炼成油这个效率是比较高的，先挖煤进行转换，等于你得到一吨油只要投入0.1吨的能源，你要得到一吨煤资源可能要投入一吨以上的能源，才能得到同样数量的油，这样整个系统的效率就下来了。

　　同时，甲醇作为汽车燃料以后的安全性究竟怎么看？我个人认为现在可以说是没有标准的，也可以说是有争议的，当然这个要进行大量的实验。因为甲醇单独来讲，大家知道喝了要死人，当然汽油喝了也不行。一般来讲，同样已经知道是有毒性的东西要大量使用，如果出现安全问题怎么办？当然这里可以说还需要科学认证，但是从能源平衡角度来看，在可以通过必要手段，包括节约、包括更好的开发，能够用现在的油气资源得到的情况下，我们不用这样子。从世界各国历史来看，过去南非没办法，是搞种族主义禁运，然后他只好搞了一大堆煤石油。二战的时候，德国要打仗，产油地在苏联也没有抢回来，也没有占领北非，最后没招，搞了五六百万吨的煤石油来打仗。我们现在这么一个状态下为什么要那么做？我认为是没有道理的。我们要从中国的角度出发，而且我们要支撑以煤制油的工业，我个人是抱怀疑态度的。

　　查道炯：我觉得石油供应对海外依存度的担忧没必要政治化或者自己吓自己，这是一个市场的问题，有钱就能买得到。同时替代问题，甲醇、乙醇、煤石油存在很多问题，世界上成功的环境上没有太大影响的只有一个例子就是巴西，如果从煤来制造的话，所消耗的能源非常高，污染也很高。如果担忧海外进口石油，或者刚刚讲到的环境污染的问题的话，我们已经看到一个很好的现象，就是国家在加快核电的建设，特别是南方沿海省份，核电量上升了，对煤的消费依赖就降低了。特别是北方，当然核电也存在一个问题，我们的铀不够多，也要进口，这是需要把握的问题。

　　主持人陈功：因为今天时间有限就不能讨论过多的问题，下面可能还有一些同学有问题想提，我想是不是可以通过网络进一步的与老师讨论，如果两位老师有时间的话也可以参与这种讨论。

　　稍微总结几句话，能源、环境可持续发展的问题，我想可以从三个阶段来看，一开始是从无到有，可能发展就是硬道理；下一阶段就是要从有到精，那时候可能从追求奢侈消费开始出现；第三个阶段可能会从精走到简。这三个阶段也是从物质文明走向精神文明的一个过程，也是精神文明为你的生活社会参与度越来越高的情况下，我想可以在多元的框架下理解这个问题，而并不是从技术角度出发理解这个问题。

　　最后想请周老师和查老师最后用一句话讲一下对2007年的期望或者其他想说的。

　　周大地：我希望2007年在我们的节能、减排的目标上能够取得实质性的进展。

　　查道炯：07年的情况可能有很多会跟06年一样，如果有什么期望，这些讨论也讨论了多少年了，希望社会，包括网民、公司、政府、学者能够更好的取得共识，谁为中国的大中城市创造碧水蓝天，谁出力？

　　(第四届