第四届中国经济展望论坛第四场实录

　　由北京大学中国经济研究中心发起举办的第四届中国经济展望论坛今天在北大万众楼继续进行第四场，本场论坛讨论的主题为“能耗、环境和可持续发展”。发改委能源研究所周大地所长，中国人民大学能源研究中心主任查道炯教授以及安邦集团董事长首席分析师陈功共同讨论了这个话题。

　　各位网友，大家好！

　　第四届

　　主持人陈功：现场的各位企业家、同学们，电视机前的观众朋友，网络上在收看视频直播的网友们，大家好，我是陈功。这里是北京大学中国经济研究中心的万众楼，这里正在举行的是2007年中国经济展望论坛。这次活动的主办单位有北京大学中国经济研究中心、北大国际MBA、搜狐网、前沿讲座、金融界、中信出版社，网络支持是新浪网，赞助商是联合技术公司。今天我们要讨论的主题是能耗、环境和可持续发展。参加这个话题讨论的嘉宾有，国家发展与改革委员会能源研究所原所长周大地，中国人民大学能源研究中心主任查道炯教授。两位都是能源领域有相当话语影响力的重量级人物，今天大家鼓掌欢迎他们两位。

　　我们讨论的话题大概分成三个部分，每个部分40分钟，问题涉及很多方面，所以时间还是比较紧张的。

　　我先开个头，能耗、环境和可持续发展实际上是个相当沉重的话题，不知道大家的感受如何，对我而言至少不是一个轻松的话题。前一段时间我去了一趟内蒙阿尔山，往返经过两个大草原，一个是锡林格勒大草原，一个是科尔沁大草原，这两个大草原都是非常著名的草原，锡林格勒草原基本上保持着原始的状态，天苍苍、野茫茫、风吹草低现牛羊的状态。但是锡林格勒草原的经济并不是非常理想的状态，大部分产品并不是来自于锡林格勒，而是来自于科尔沁草原。路过科尔沁草原经历了几个阶段，一个阶段是牧区，一个地区是半农半牧地区，然后就过渡到完全的城市地区了，实际上科尔沁草原已经慢慢的沙化、退化，人口逐渐的增加了。作为城里人更希望看到的美丽景色跟经济发展、环境保护并不是能够实现很好的兼容的，这种环境的矛盾冲突表现得十分明显。所以农村形成和谐、协调、统一的发展，我相信是企业界，也是网络上的网友们关心的一个重大问题。

　　先请周老师讲一下有关政府方面的行动和目标，周老师对这方面的问题更熟悉一些，从这里作一个开始。

　　周大地：主持人陈功先生提到一个他认为比较沉重的话题，就是说我们在经济增长过程中对环境和资源的承载力及相关方面的破坏，我觉得这个问题提得非常及时，也是我们现在国家所面临最重大的问题之一。

　　从能源发展来讲，我觉得今年很重要的一件事，年初的时候我们人大通过了“十一五”规划纲要，在“十一五”规划纲要之中明确提出了两个约束性指标，当然还有其他的，包括人口也是一个经济指标。但是在少数的几个指标之中，今年明确提出了“十一五”期间的单位GDP下降，还有主要污染物排放的下降。这两个指标我觉得是非常重要的，但是可以说不管是从能耗指标，还是排放指标来看，我估计今年实现起来是有困难的。最近发改委会议上提到，从现在的发展趋势来看，今年本来定下来是4%的节能降耗的下降指标，看样子今年是很难完成了。

　　在这种情况下来讲，我觉得如果我们的能源发展，包括我们的经济发展是建立在一个对环境、资源和生态一种大规模的整体环境质量下降的前提下的增长，我觉得对中国来讲增长的代价太大了，就是说我们增长的内容、增长方式包括增长质量是我们不能承担的。

　　我觉得从能源方面来讲，今年重大的事件，一个是从“十一五”规划纲要通过以后，国务院在八月底也向全国公布了关于加强节能工作的决定，这个工作决定从九个方面对如何开展节能降耗工作还是做了非常全面、非常详细的布置。从今年“十一五”规划纲要通过以后，应该说对各地原来设想的“十一五”增长计划和规划还是有所影响的，但是根据我们了解到的情况，各地原来的规划目标里仍然是以GDP增长速度为主，并没有明显的变化。根据这几年的情况来讲，GDP的计算情况下是这样，国家是8%的时候，地方往往报的都在10%，现在全国平均要到10%以上的时候，很多地方报的GDP都是百分之十三四。而且，中国经济增长有这么一个传统思想，就是任何东西都是要数量越来越多、速度越来越快，好像这样才能说明你的成绩越来越大，什么时候去年达到多少，今年比去年少一点，就是一个问题。所以针对结构调整我们也计算了一下，如果以这么大的投资增长速度来推动经济增长的话，很难避免继续走以高耗能技术产业为中心的路子来扩展经济。投资教育很难说马上得到GDP当年的增长，所以这也是一个很大的问题。

　　另一方面，从能源这个角度来看，今年是能源产业扩张非常快的，电力装机容量的增加，今年肯定是超过了8千万千瓦，因为现在没有具体数字，很多专家估计今年会超过5千万千瓦，我认为这里头的结构调整今年仍然是处于非常令人失望的状态。在我们新增的发电能力之中，可以说除了少量水电以外，绝大多数还是靠火电，而这个火电基本上是靠烧煤的。所以我们在能源供应能力快速增长的同时，我们的能源进一步依赖煤炭这个态势没有得到扭转。

　　同时大家可以看到，尽管国家在煤炭安全问题上可以说动用了所有的行政手段，包括法律手段，包括经济手段，矿工死亡赔偿率现在已经很高了，还要罚款等等，搞得有些产煤地区的副县长没有人敢管煤炭，管煤炭以后的前途就受影响了，出了矿难就有问题了。但是从今年10月份以后，大型矿难仍然连续性的爆发，这个问题说明什么？我个人认为，并不完全说明我们抓安全工作的力度不够，而是说明我们现在煤炭开采的强度过大，所以必然形成按下葫芦浮起了瓢，肯定不可能在这么多大中小矿这么样高速度的超产状态下降低矿难发生率，所以这个确实说明我们今年能源行业里，包括能源供给方面，如何落实经济增长方式转变、科学发展观等方面，我觉得还是有挑战的。

　　主持人陈功：张老师也谈起了能源领域的重要问题，我们再进一步的深入分析一下。

　　查道炯：周老师讲特别全面，我觉得如果说要有什么补充的话，我看今年的一个现象是既有正面的也有负面的。国家环保局从04年开始在十个省份试验绿色GDP，这十个省份不是严重依赖所谓初级能源的省份，北京、天津、河北、辽宁、浙江、安徽、广东、海南、重庆、四川，除了安徽、河北之外不是严重的能源大省，绿色GDP实行的最近报告说很多省份想退出来。绿色GDP事业更多的是一种政策性的探索、是一种学术，而不是一个框架。说它负面，譬如说地方领导要求退出，说它正面我想大家都承认它节能降耗困难的地方。今天让我们讨论的主题是三个关键词“能耗、环境、可持续发展”，这里面更重要的我想可能是第四个关键词，就是怎么样减少贫困的问题，可持续是很好的理念，就像谁都喜欢和平，在经济发展领域里一说可持续，作为一个理念没有人跟你争论，但是怎么可持续？在咱们国家来说存在一个减少贫困的问题，还有在依靠能源西部省大省中，经济增长来源到底是什么？

　　另外，今天的论坛是大众说话，周老师讲的非常沉重问题，包括中国有很多的NGO关注怎么样去减少矿难，包括我们对煤炭的依赖，这是我们众多问题的核心之一。恐怕只要一涉及到价格，最根本的办法就是减少消费，这里当然不是说把煤炭停下就解决问题了。

　　主持人陈功：：消费是指能源消费？

　　查道炯：减少对煤炭的消费。如果没有找到更好的办法来减少煤炭的绝对消费量的话，光是靠国家安全总局抓煤矿或者说给地方的县长或者镇长一票否决恐怕还是不行的。

　　主持人陈功：事实上您和周老师的观点是相近的，都是由于开发强度太大。

　　查道炯：对，但是这是整个社会需要思考的问题，如果我们减少煤炭量的绝对消费量的话，谁来付出代价？

　　主持人陈功：这个可能不单是一个降低开发强度的问题，可能还涉及到一个替代能源的问题，是不是可以理解为是一种在发展周期当中逐步实现的问题？周老师可以讲得再详细一点。

　　周大地：我们应该从两个角度来讨论中国的能源消费，一个是中国现在仍然处于一个高速工业化过程之中，而且城市化的进程也没有完成，离我们基本完成工业化和城市化还有至少一二十年的时间，所以在这个过程之中绝对性的停止能源消费的增长，我估计是很难做到的，不现实。而且，根据目前现状来讲，中国人均能源消费量仍然是相对较低的，现在折合成所谓的石油价格来看，就是我们用标准油作为一种折算的话，中国大约目前到1.3吨标油左右，标煤就已经多了。发达国家现在大概都在4吨以上，所以我们还有一段距离。但是我的想法是，中国绝对不可能、也不应该去追求所谓的人均能源消耗和发达国家比较。因为他们这种发展历史确实是靠少数发达国家充分占有全世界的能源资源，而在过去的市场条件下没，虽然说只要你有钱就买到，但是还是全世界60%多的人一直是处于经济相当不发达、能源消耗比较低的状态。

　　主持人陈功：降低消耗水平恐怕也不是很好的出路。

　　周大地：中国人现在就是在想在我们现在的工业化过程之中，能不能开创出一条物质消耗相对比较少的路子，特别是能源和资源性产品的消耗，来实现一个全中国人民能够有一个相对比较好的生活水平，这么一个目标能不能实现，这个东西应该说是需要非常认真探讨的。我们不能一方面是提倡减免优先，另一方面在我们整个消费模式上是追求，甚至和也要和西方比较奢华，住房要和美国、加拿大比，开车也要像英国绅士，我们现在的消费宣传是以在西方国家少数富人才能得到的水平为理念的，宣传或者政策鼓励消费，这肯定是有问题的。

　　当然现在谈到节能问题，我个人认为目前强调的还处于技术过程之中，在合理的还没有影响你的消费水平的条件下，如何更有效的在能源生产、能源转换工业过程之中，包括交通工具之中提高能源效率。因为，现在这个问题不仅仅是我们的整个消费目标到底怎么设置的问题，而很关键一个就是我们生产过程之中对能源浪费比较大的问题。保证我们的生产结构、生产技术和能源技术的前提下，包括我们在其他用能方面的工业水平各方面，可以节约下来而不影响能源服务这部分的潜力还比较大。不是说不要开车或者不能采暖，并不是这个概念。当然，最后我们也要讨论到什么叫合理的消费问题。

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