第四届中国经济展望论坛第四场实录(2)

　　主持人陈功：单位GDP能耗是现在社会上关注的一个问题，我估计也是网友们和同学们关注的问题。但是，单位GDP能耗本身是存在一定争议的，因为按照名义汇率做计算的话，我们和日本相比会比别人差9.7倍了，如果按照平价去计算，跟日本相比我们可能只差个20%左右，一个显然是太高了，一个显然太低了，怎么看待GDP能耗？还有在能源系数、能源关系方面显现出什么样的含义呢？

　　查道炯：我本人觉得能耗和能耗的计算方法，包括用各种方法得到的数字和国际上横向或者纵向相比，这是一个学术问题，我们现在讨论能源和消费，包括能耗的比较，应该把它放在更大的框架里。中国的公共利益和环境污染对我们来说恐怕不仅仅是一个学术的问题，这一点不管你是在大城市里面住多么高档的住房、开多么好的车，还是在一些中小城市，包括一些农村地区，都会碰到水资源的污染的大气污染的问题，后面我们肯定会聊到这个。对于全球排放温室气体问题的出现，像刚刚提到的认为我们做的能耗不是太大，可以高枕无忧了，实际上这是对整个世界自我毁灭的做法。这个数字只反映了一个非常小的侧面问题，煤炭的生产、转化、工业生活、用能源的过程中，向河流排放污染物，这是代价。刚刚周老师讲到的不光是煤炭了，比如说用煤之后的空气污染，空气污染之后医疗上的代价；比如说我们的水污染。

　　我最近参加了一个会，其中有一个美国人提到了中国的水资源和美国的比较，这个问题恐怕我们并没有看到。美欧国家包括日本，他们的人均可采地下水是8千吨，就是说这个水可以拿出来加工成自来水的。中国可以拿出来的同样质量的人均地下水只有600吨，而这600吨里不需要经过太多加工真正能喝的是300吨。北京的缺水状况不需要说了，还有我们的

南水北调工程。这里怎么算这个代价呢？这是一个学术的问题，更重要的是怎么来看，不是说把事情说的越夸大越好，但是我的基本结论是不能凭着我们单位GDP能耗跟日本比水平不一样的借口，就放松了考虑该去节能、该去降低能耗这方面的问题。

　　这里还有另外一个数字，特别是网友讨论比较多的。如果看我们汽油销售价格，实际上按照现在的汇率，跟美国的平均水平已经差不多了，都是2.3美元。当然中国的人均收入远远低于美国，大概是他们的几十分之一，也就是说我们的价格特别高了。同时，我们也看到中石油、中石化的利润特别高。还是回到我刚刚讲到的，怎么样去计算公共利益，当然开车的人也是公众，另外一方面我们的出租车空驶满街跑，我们的大巴除了上下班空驶的有多少？我去过一些小县城，那些县城里空驶的大巴太多了。这需要更多的讨论，或者坐下来更好的想一想画一个图出来，怎么样找到这些环节，谁来买单来减少这种浪费？这里边还是回到一个问题，得找到一个人来买单。

　　主持人陈功：现在有一种说法用市场经济的手段来建设

节约型社会，我想接着您的话题问一个问题，用市场经济的手段去建设节约型社会您认为是否可行？究竟以谁为主，是以市场经济为主，还是以政府主导为主？

　　查道炯：你刚刚讲的是相对的，我觉得不是很准确。市场经济并不是没有政府，政府在这边有绝对的干涉力度。举个例子，一般说市场经济，特别是美国人来游说中国人的时候，都会提到美国的加州。加州的汽车尾气排放污染非常严重，80年代后加州实在受不了了，怎么办？非常简单，就是通过议会制定法律，规定只要在加州卖的车就必须到一个尾气排放水平。还有太阳能的利用，让家庭使用太阳能，当然这个试验可以做得更好。在可用太阳能的地方，如果让公司把成本收回，通过立法给太阳能设备生产公司补贴，公司能够赚钱，然后让职工、家庭也省钱，这个补贴从哪里来？从公共税收里来。这里还是回到那个框架和范围里边，如果泛泛地去说的话我已经回答你了，但是我们需要更更具体的说法。最近有美国麻省理工学院也在找我们讲关于中国节能的研究，我就明确的告诉他，中国人很清楚每天坐在肮脏的空气里边，政府的第一部节能法在1980年就颁布了，现在不是强调必要性的时候，更有效的研究办法可能还是回到毛主席讲的办法，在中国找一个地方，来看一看这个地方的能源是怎么回事，要达到这个目标该由谁来负责？包括用公共财政来支撑我刚刚举的汽车尾气排放的例子。

　　主持人陈功：市场经济一般主要是利用价格发生作用，我还想听听周老师的想法。

　　周大地：节能到底用什么机制来解决呢？我觉得不能够单独依靠一个机制，现在回头来看，中国的经济运转是在什么基础条件以上的？现在我们自己认为我们是处于市场体系之下，而且要求其他的老牌市场经济国家承认我们已经达到了市场经济的要求。当然，刚才查教授讲到的这一点是对的，市场经济并不像我们有些人从教科书上读到的，即简单地认为市场经济就是让市场决定一切，政府基本上是在旁边歇着就可以了。实际上对市场经济有很多流派解释，有的是比较强调政府干预的，有的强调比如说所谓的新自由主义，就是说政府少管，西方国家对市场经济也存在争论，而且在不同时期都会出现。经济情况比较好的时候往往是新自由主义的呼声强一些，而经济失效的时候需要政府干预和调整，所以是这么一个状态。所以，如果中国想搞节能的时候，不考虑如何动员群众，使大家的行动都能够按照节能方向去发展，这样子是不行的。但是在这个情况下，我们所谓利用市场机制是应该建立一个驱动大家往节能高效方向发展去投资的机制。

　　当然，另一方面通过行政手段和市场管理的手段，包括强制性的市场准入、市场淘汰标准，这种方式的管理也是必要的。根据现在中国的情况来看，我觉得两边都是有问题的。一方面，我们对市场管理的标准、标识，对市场准入条件的控制，对公共资源所掌握的投资方面，对节能方面的投入等做的都是不够的，对浪费型、高消费型的投资控制不够。但是，反过来讲，我们国家很多市场引导信号也还不完善，比如就算能源价格，我们认为中国现在的油价也挺高了，好像近一两年油价涨了将近一倍了，所以负担很重。但是，实际上这里可以看下中国在不同场合讲过的状况，第一，如果我们和世界各国的能源价格即使每个进行比较，比如电价和电价比，油价和油价比，煤炭和煤炭比，我们在很多方面还没有达到世界各国的能源水平。因为很多国家在能源上面是加了政策性税收的，特别是欧洲、日本这些比较强调调节能和资源短缺的地方，他们最后的零售价格比我们现在高得多，人家10多块钱一升，日本大约是120日元一升，大约是1美元多了。

　　但是，另一方面，这些发达国家能源消费基本上建立在清洁能源、优质能源基础之上，特别是欧洲国家和日本，煤炭消费大约只有10%到20%，我们国家超过20%。绝大多数能源都是石油和天然气。同样，即使每种能源品种价格和别人一样的时候，相对来讲，由于煤炭价格在这里比较起来不是一个指标，所以它的价值就低，何况我们还没有达到那个价格。因为环境代价、各种社会代价比较高，所以它的用途在很多发达国家是受到限制的。在这种情况下，我算了一下中国整个的能源成本，大约只是工业化国家的1%。

　　主持人陈功：所以我们要用的是低成本。

　　周大地：所以我们是低价能源体系，但是带来的就是社会成本、环境成本提高。这种条件下，一方面我们的市场管理力度不够，另一方面我们根据市场信号建立起来的体系也不足以引导大家以高效节能的方式来发展。

　　主持人陈功：这方面政府还有很大的操作空间。

　　周大地：现在可以说我们刚提出了这个问题，有可能有一些人认为这个问题想改很快，只要你决定一个号召大家就改了，但是我不是这么看的，并不是改不了，而是这个改也不是那么简单的。如果在市场基本的信息条件和管理方面都不做足够的工作的话，这个改变就很难。如果都要去做调整的话，我们可以使我们的增长方式，包括产业结构有重大变化。

　　比如现在有的经济学家认为现在我们的经济不是很好嘛，GDP增长速度很快，国际收支平衡，不但没有逆差，还有顺差，很高。现在税收增长也很快，物价相对来讲涨的也不多，但是我个人认为这个物价统计是有问题的，比如

房价涨这么快。实际上过日子现在一般的生活上花多少钱，买一个房子好几倍的钱都搁进去了，一涨涨几十万也不算。现在有一部分经济界的人士就认为，一切大好，你何必拿一个能耗来叫板呢，先发展再说，我个人认为这个观点是不对的，所以这种情况下你如果想真正把中国变成一个可以和国外来比较的，我觉得是两方面的问题。一个是说中国是社会主义国家你的目的并不是照顾少数富人，我们的目标不是这样的，不能说每个人，至少绝大多数人都能够共同富裕，当然这是有过程的，但是这是你的目标。

　　另一方面，我们也不能只注重以物质消费为标志的可以积累的财富的增加，实际上我们整个生活环境、生活质量在大幅度的提高。现在中国还有很多人可能在吃饭问题上，在他一般的穿衣问题上还是有很多问题，但是总的来看，和很多国家比较起来，我们并不是吃的不好，我们也并不是穿的不好，因为中国现在是世界上最大的服装生产国，剩点儿东西在中国已经就很好了。

　　在住的问题上我们也有很大的改善，我们现在大城市追求的居住标准是远远超过东京、伦敦这些城市人口可想象得水平。我们一来就想要一二百平方米的房子，而这些地方一般的居民是不敢奢望的。因为他们平均才六七十、七八十平方米，这已经算很不错了。但是我们和他们差别是什么呢？可能在教育上、公共卫生方面很差，我们可能房子很好，出去连打球的地方也找不到。在国外的大城市，公共绿地、公共锻炼的地方是很容易找到的。

　　主持人陈功：周老师也提出一个重要的问题，就是公共福利均匀化的问题，我可以在蓝天、白云在很清新的大自然娱乐环境当中。

　　周大地：环境也是问题，如果这么下去大家会看到，和人家环境的差别是最大的问题，环境干净不干净不仅仅是一个高兴不高兴的问题，实际上是影响绝大多数人的健康水平的问题，包括呼吸道疾病、心肺疾病问题、各种癌症，包括各种职业病。

　　主持人陈功：请查老师说谈一下。

　　查道炯：：这里刚刚说的环境，碧水蓝天不光是公众利益，还是商业意义上的可持续。大家可能看到一些报道，一些大型国际公司CEO，因为香港地区的空气污染，他有孩子在那儿上学，就不把公司总部留在香港，迁到新加坡去了。今天我们的讨论范围非常广泛，我们的投资商人应该看到这一点，这里追求短期利润的话，我们自己上市也是到那里去发展。

　　另外我举一个非常微观的例子来说明一个道理，激励机制到底怎么做？有一次我在北京坐出租车，出租车师傅对话就说到尾气排放，师傅说得非常到位，他说尾气排放很简单，去市场上买一个小片，就能减少30%的排放量，这里技术也有了、产品也有了，花多少钱呢？600块钱。但是，这600块钱出租车公司不愿意出，然后又要交份儿钱，市政府也不出，那他自己也不愿意出了。因为，对他来说开排放污染的车对他没有影响，所以我觉得可能我们的更多公共政策的讨论必须从这些细节着手，而不是回到理念、回到号召。

　　主持人陈功：北京的出租车司机讲话一向非常到位，全国皆之。刚刚由您谈的问题引申出另外一个问题，在《能源法》领域当中，有没有什么您非常看重的问题，希望在里面有所反映？

　　查道炯：《能源法》起草到什么阶段请周老师来讲。

　　周大地：能源法是一个比较复杂的体系，我也没有具体的参与能源法的起草工作，现在国家能源办公室组织了一个专家组，同时动员了社会上各方面有关法律和能源方面的专家在制定。

　　主持人陈功：有没有消费者在里面。

　　周大地：因为能源法的制定是非常公开的，广泛的征集各方面的意见，另外能源法最后还是要通过人大的讨论通过，现在是先写出来草案供大家讨论。但是，《能源法》是一个基本性的法律，我们除了总的能源法以外，还有很多专业性的能源法，比如我们有《节能法》，我们还有其他关于电力、煤炭的法。另一方面，石油、天然气的法也在制定。所以，实际上《能源法》考虑的应该是发展战略性的问题，我们的能源资源利用应该有很好的规定。

　　主持人陈功：能源整体的战略框架方面，能源法是不是有一些比较突出的体现？比如说我们现在涉及到一些税率、涉及到一些补贴等等。

　　周大地：这个法应该有两个类型，现在没有这种区分。这个法有一种是讲原则、讲关系，有一种就是讲行动、讲具体做哪些事，我估计我们现在的能源法是讲原则、讲概念为主的，对于短期内必须做的一些事可能有所强调，但是不会形成规划性的，比如政府在哪方面做哪些事？这个可能不是通过法的方式进行的。这个法可能进入到比如可再生能源法或者具体的其他专业法，或者是通过规划政府具体的一些法规来实现。

　　主持人陈功：我们可能现在还要讨论一些深入的解读和分析的问题，因为在座还有北大的一些同学们，稍微技术性的问题可能要涉及一些。能源问题是最近争议比较大的问题，所以我们谈到的很多问题都涉及到能源争议的问题，比如衡量方面有问题，像一些发达地区能耗是很高的，还有怎么去解决能耗？我们现在能耗从弹性系数上看已经大于1了，好像从03年开始持续的大于1，怎么看这种状态？因为它是能源消费增长速度和国民经济增长速度的一个比例关系，怎么去解读能耗方面？这个解读方法非常多，有的人认为是正常的，有的人认为是不正常的，请两位老师谈一谈。

　　周大地：我还是回到你刚才提到的问题什么叫做单位GDP的能耗这个角度来说。谈到能源效率有不同的评价指标，比如说比较具体的一个生产过程，同样人家生产一吨钢，有的人可能就用600多公斤标准能源，有的人就要用500多公斤标准能源。产品本身能够应用的情况可以说没有太大的差别，但是你生产一个用得多、一个用得少，这就是能效高低明确的比较。所以，最基本的一个就是通过一些重要产品的单位能耗，这可以说比较直接，或者是一些技术设备的能耗，比如空调同样质量的能耗是一样的，同样一个空调搁在一个屋子里同样的条件下，一个空调使这个屋子温度降下来用1度电，另外一个空调可能就用1.5度电，不同的设备达到同样的标准消耗是不一样的。但是，社会的产品有这么多，肯定是有的高、有的低、有的好一点儿、有的坏一点儿，千百万种，你怎么把它合成一个能够评价你整个加起来能源效果是好的、效率是高的标准，最后只好用经济总量的概念、能源消费总量的概念。

　　所以单位GDP的能耗现在是这样的，因为像绿色GDP也说了，GDP只等于经济活动的水平，但是无论如何现在GDP是世界通用的在市场经济条件下能够反映增加值这么一个重要经济指标，现在还没有其他指标可以替代它。

　　针对能源消费来讲，除了生产过程以外，还有很多能耗和GDP挂钩。比如说在某种程度上当然也挂过钩，比如在家看看书、看看电视，说你马上就产生GDP，这很难说。这个可以间接的反映一个国家或者一个地区的经济产出和GDP的关系，GDP的单位比较主要是要和自己来进行比较。因为，就像刚才你说的，GDP本身到底是用官方汇率来计算还是用购买力评价来计算，等等还有其他区别。但是无论如何和你自己比，你会发现你的变化是往高的方向在走。但是，国家之间比较并不是没有道理，无论如何我们国家现在可以说不但GDP单耗计算是比较高的，而且我们现在能耗消费总量已经第二了，而且我们在很多单位具体高耗能的产量上都是世界第一，不但是世界第一，而且和世界第二、第三相差甚远。比如我们的钢铁产量都比人家的第二名、第三名加起来捆在一起还要多，实际上我们GDP能耗也是比较高。比如，比较起来我们锅炉效率差20%，我们很多高能耗产品或者技术设备的能耗也是比人家高的。如果倒过来，我们所有的技术产品、技术过程、设备都比人家好，反过来还说我们的GDP能耗比人家差，这可能就成了问题了。

　　现在的情况是，GDP能耗也比人高，设备能耗普遍也比别人高，产品单耗普遍也比别人高，说明整个能源消费的效益还是好的。

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