2005年中国发展高层论坛报告讨论会实录(2)

主持人：感谢郑先生给大家提供很多新的信息。下面请中国国际金融有限公司首席经济学家哈继铭博士来演讲。哈继铭博士曾经在复旦大学和美国堪萨斯大学读书，获得博士学位，以后在MF和香港经管局曾经供职，他应该是属于公司的经济学家，谈一谈对宏观经济的看法。因为中金公司在公司的经济研究中，特别是中国宏观经济的研究中是处于领先的位置上，他们的观点影响力还是比较大的。

　　哈继铭：各位来宾下午好，我是代表私人部门工作者在这里跟大家探讨一下我对当前中国宏观经济的观点。我演讲的题目是叫美元利率、汇率走势对中国经济的影响，但是我的结论的潜台词是多一点忧患意识，少一点软着陆风险。上一个月在格林斯潘在美国听证会上讲的两点，第一认为美国劳动力速度正在放缓；另外就是(英文)退休的时候对社会保障体系形成挑战。这使得大家相信美国将会不断加息，右边的图上可以看到每一期不断往上走，今年年底会提到3.75个百分点。

　　美国为什么要加息我们觉得还有更深层次的原因在里面。如果说美国货币政策它通常的加息规则一般也就是大家所知道的泰勒法则，但是如果你看现在的泰勒法则是不是在起作用呢？泰勒法则两个变量是产出缺口，另外就是预期通货膨胀与目标通货膨胀差距。我们现在看美国产出缺口还是负的，按理说应该是减息的，通货膨胀虽然近期有一些往上走，但是依然是很低的，30年来基本上是处于最低点的。另外还有一个原因就是美国最近一段时间房地产价格是不断地上涨，资产价格与商品价格之间的偏离是这一次美国通货膨胀加息一个很重要的背景。虽然美国利率在不断地上升，左图我们可以看到短期两年期的国债在不断上升，尽管美国在加息，但是房地产的价格以及个人的债务负担在不断上升。美国长期利率不上升有很多的原因，其中一个原因就是亚洲货币盯住美元，所以对美国偿债的愿望非常旺盛。所以美国非常愿意看到亚洲货币增加灵活性，货币是升值，美国长期债利率就会逐渐往上走。现在情况是美国的双斥资导致了美元的贬值预期不断加大，我们可以看到美国(英文)现在基本上达到GDP的6%，在这种情况下面美元已经对欧元和日元都有很大的贬值，并且现在贬值预期依然是挥之不去的。于是大量的资本就流入亚洲包括中国，我们在这张表上可以看到中间那一行非经常帐户赢余，非FDI的流入，占的比例占到新增外汇储备的一半，流入的量是非常大。在过去人民有贬值预期，98年流出的量是非常大的，就是654亿美元。有人说我们国家外汇管理是宽进严出，可能图有虚名，因为98年的时候就可以看到当时想流出也是非常容易，当时流出的量占当年整个外汇储备总量45%，今年中国经济更加全球化，经济规模更加大，外汇有效管制比过去更加松，一旦钱想流走的话可能是势不可当的。

　　钱流进去中国房地产价格也是飙升的，特别是上海、杭州等有一些城市价格不断上涨，刚才吴老师也谈到房地产价格上升，现在带来不仅是经济问题，还有一些社会问题。我在这里简单谈一下我们目前对宏观经济态势的一个判断，去年GDP增长9.5%，速度是相当高的，比经济已经过热的93年9.3%还要高0.2百分点，GDP平均指数去年上升7%，比CPI指标增长0.3%。固定资产增长去年是25.8%，我们对于今年整个宏观经济的判断是GDP增长是8.5%至9%左右，CPI通货膨胀可以控制到3至4%，并不是自然增长3至4%，而是可以控制到3至4%。为什么要这样说？因为我们国家CPI指标对真实通货膨胀的反映比较弱，所有的宏观经济政策都以CPI的指标来作为依据的话，可能是有失偏颇的。第一在很多国家，消费活动在国民经济当中所占的比重是相当大的，比如说美国，其他一些国家消费可能占GDP的70、80%，但是中国是占50%稍微多一点，有很大一部分消费活动不是以投资活动体现的，从这个意义上CPI是比较狭义的经济衡量指标。另外就是我们对一些关键产品的价格管制，比如说油电煤运等等这些也没有反映到CPI里面，因为缺电的时候再有钱电是买不到的，电价是无限大的问题。另外就是贫困的问题，农村的贫困使得农村对教育和医疗需求不能在CPI指数里面反映出来，也许可以在教育和医疗上面没有花多少钱，不是说他没有需求，而是没有钱来做这个需求。第三就是房地产价格，央行2004年四季度中国政府报告当中说到租金上涨1.4%但房地产价格上涨9.7%。但是西方一些国家CPI指数也没有包括房地产价格，但是西方国家租房和买房人之间的比例是比较稳定的，因为房地产市场发展好多年，但是我们中国房地产还是比较新鲜的事情，所以租房和买房人之间的比例权重不断变化，买房人越来越多，所以这个就应该反映在里面。实际上我们放在里面，CPI的增长指数比我们官方的数字还要高2至3个百分点。

　　我想简单谈一下今年1至2月份的情况，第一经济反弹压力非常大，刚才郑司长谈了一些指标，我这里就这些指标谈一下个人的看法，关于CPI。前1、2月增长是2.9%，同比增长2.9%，但是我同意里面有翘尾因素，所以为了剔除翘尾因素干扰我们不妨看一下累计增长多少？累计增长是2.4%，2.4%是什么概念，是近5年来累计增长最大的，我们1、2月份一起看。这里面还没有包括所谓价格管制、反馈等等；第二就是工业增加值，1、2月份同比增长16.9%，这是什么概念，自去年5为份涨幅最大的一个单月的同比增长。固定资产投资24.5%，已经是高于12月份，但是我们要知道这24.5%是在去年很高的基础上产生的。如果我们用去年统计局公布出来的数据和今年的数据去比，而不是直接去看统计局报的24.5%，那增长实际上要达到28%，也许是因为去年的基数被挑高了。如果是因为去年基数挑高了，也就是说去年增长1、2月份不是53%而是58%，不光怎么调，要不今年高，要不去年更高。关于CPI上涨的压力，我觉得一个就是前期行政上限制转嫁的价格现在不断开始上涨，包括电价、水价，甚至工业门票这些在不断地上涨；第二就是工资上涨的压力，我们知道珠三角、长三角都有工资上涨的压力，广东已经提高了10%，浙江省也提高了20%。另外就是人民币随美元而贬值造成的对通货膨胀的压力也在不断地显现。所以就这些方面来看，可能今年通货膨胀的压力还是比较大的。

　　接下来我稍微再谈一下房地产的价格，房地产方面有关的政策。我觉得中国房地产价格上涨速度那么快是有多种原因的，第一是有它的真实需求在里面，这个真实需求至少受三个因素的支撑，第一就是我们收入增长很快；第二就是我们城市化进程；第三房地产还是比较快的事物在中国。但是除此之外也有政策方面的扭曲和投机因素的影响。政策方面的扭曲主要来自以下原因。中国老百姓的储蓄率很低，也就是消费率很高，这主要是我们保障体系不够健全，并且老龄化的趋势，这种情况下大家很愿意储蓄，如果利率很低，左边的图我们可以看到如果实际利率是负的，储蓄增长在不断地下降，也就是说有一部分对房地产的需求，实际上是由于低利率的情况下对储蓄的需求转化为对房地产的需求，这和那种真实的房地产需求是完全不同的。另外就是投机因素，现在外汇流入我刚才在表上给大家展示过，就是在流入的外汇当中有很大一部分实际上是炒房地产的，因为中国要想从其他的渠道进行人民币升值投机是非常有限的，(英文)是刚刚开始，并且量也很小，房地产这个东西实际上可以说是一石数鸟的工具，你的房地产价格在涨你再进来，我们温总理在政府工作报告当中也提到要抑制生产资料和房地产价格上涨。我们也关注了中央银行提高了房地产的贷款利率和贷款首付比例，这应该是朝着加强需求管理的宏观调控的正确方向迈出了重要的一步，但是进一步加息的空间依然是很大的。所以在这种情况下，我觉得应该是人民币汇率制度的改革，首先为人民币升值这种投机性预期降压。赌人民币升值的赌具就是房地产，所以应该用货币和财政政策的组合来降低这种投机性预期对人民币升值的压力。货币政策就是刚才所说的利率政策，它应该是相当有效的。还有一种就是税收政策，就是说这种政策其实在其他西方国家都是有的，在建立一个新的产品进入市场的时候，比如说在美国买房子一年要卖掉的话，你的利润可以高达39%，在我们国家几乎是没有这种政策的，上海刚刚开始引入这个政策，但是税率很低，没有这个政策。所以应该说对于短期买房并且获利的那一部分进行税收，随着持房的年限上升税收要递减，在其他国家也都是有的。短期买房子又卖掉，但是如果再买新的房子，你是升级正常新的需求，我可以免税的，并且这个税应该做为国税而不应该做为地方税，因为地方没有这种动力，即便引进这种政策也是半信半疑，因为泡沫挤掉房地产价格下降会束手束脚。有人说这个税很容易逃，我说这个税不容易逃，它很增值税有一点类似，双方作弊如果买家和卖家愿意作弊，卖家在登记上少做税，那么他卖房子的时候要多交税的。我们要有一种忧患意识，钱流走了怎么办，所以应该采取更多的宏观政策，挤出房地产泡沫，为汇率制度改革创造更好的条件。

　　谢谢大家！

　　主持人：谢谢哈博士，他谈了对中国经济走势倾向性强的观点，而且表达了一个忧患意识，有一些值得忧患的地方。下面简单提几个问题。

　　提问：我是中华产权新闻的记者，我想问一个问题，就是煤电油运对经济的制约会不会进一步加强。

　　郑京平：这个制约我们知道去年电的生产能力，煤的生产能力都是大幅度增加的，而今年我们刚才说到需求总的来讲开始也在慢慢的回归正常，所以从这两个角度看我觉得制约不应该是会进一步加强，谢谢！

　　吴敬琏：有两种关于煤电油运制约是不是进一步加强，看提问题是从什么角度提出这个问题，因为两种思路。一种比较容易采取的思路就是赶快增加煤电的供给。这个思路我们每一次出现，这种思路往往是占优势的，我说这种思路叫做“面多了加水，水多了加面”的思路。它隐含的前提就是资源没有稀缺性。还有另外一种思路，就是要从深层次看为什么我们的增长速度一到了9%左右，马上就会出现。就是说我们的增长方式有问题，我们的工业化道路有问题，我们的经济结构有问题。最近不知道注意到没有，马凯主任在最近记者招待会上讲到煤电油运的时候，注重讲了我们产业结构有问题。那天在政协经济组联组会议上，国家统计局局长李德水先生澄清前一段时间报刊报导，他说中国不缺电，有这个说法，他说他不是这个意思，他的意思是说中国电的增长已经够快了，现在工业化国家的平均电力消耗弹性系数大概在0.8—1，我们过去40年也是这样，日本在在最高的时候也不过1.2，我们最近几年弹性系数就是说国民生产总值增长1，电的消耗增长多少？增长1.6左右，还是缺电，缺到这个程度，李德水先生就说这是结构问题，我插了一句话我说什么结构问题？他的回答就是两个字，太重。

　　主持人：时间关系，我们讨论就到这。宏观经济的问题确实比较复杂，有短期的问题，也有中长期的问题，所以我们转入下一节讨论中长期的问题，谢谢大家！

　　主持人：我们下一阶段发言的嘉宾有四位专家，我们争取这一节用1个小时让四位专家尽快把交流完成，因为我们下面的时间还很紧张，谢谢大家。下面第一位发言是世界银行杜大伟先生，他是驻中国代表处首先代表，长期从事经济增长和中国发展问题的研究，下面欢迎杜大伟先生为我们演讲。

　　杜大伟：非常感谢，我很高兴能够有机会能够到这里来中国发展高层论坛上发言。我们在这里是要考虑中国长期面临的挑战，你们都知道中国在多方面是在过去20年中最为成功的发展中国家，但是这20年发展的成功并不能保证中国将来同样能够得到成功，因为有一些国家可能在我去的历史中十年、二十年做得不错，是接下去就没有那么成功，所以我要探讨中国接下来所要接受的挑战。温家宝总理讲到五个平衡，我觉得这是一个很好的框架，让我们从五个平衡的框架中去考虑中国怎么样去面对这样一些挑战，我在这里不能够去考虑五个所有不平衡的方面，我想注重谈几点。

　　第一就是人和自然的平衡。我们刚才已经听到有些人提到这一点，我知道自然资源，还有环境方面的挑战的确是中国现在面临非常严峻的挑战。我到中国来差不多有9个月时间，在这一段时间里面我也是看到很多有意思的事情发生，我所看到一些有趣的事情，就是我发现有很多自然资源实际上在中国几乎是不计价的，我原来是在美国，我现在在中国发现有一些自然资源几乎就是免费的，比如说我开着车去加油的时候，我就是觉得在中国汽油简直也是免费的，就是每升在中国只有40美分，这比美国的汽油要便宜得多。在美国还有很多人指责它的能源政策不好，在欧洲有一些国家每升汽油的价格要差不多1美金，所以我们现在就发现在中国那么多的自然资源基本上都免费地供应，所以造成了很多的问题。但是我知道实际上在中国有一些能源也是紧缺、稀缺的，比如说中国是一个缺水的国家，而且水的供应也很不平衡，总的来说中国是严重缺水。特别是有40%左右的人是生活在中国的北部，但是在中国北部的水还不到40%，所以在中国北部面临着非常严重的水资源的紧缺。也许你们也可以看到类似在美国所面临的水资源稀缺的问题，我觉得中国人应该已经看到这一点了，而且也是在很多方面都表现出来了，这也就是为什么对于很多中国的农村，特别是北方的农村来说他们缺水，所以就难以过上非常体面的生活。一个方法就是让那些缺水的地方就不要去种那些需要水的庄稼，比如说水稻这些东西就不能够种了。当然中国也可以去进口很多的动物饲料，也许这样子就能够有助于中国把水供应达到平衡。还有就是在城市里面也需要用水，城市里面用水可能不像农村用水那么多，所以如果有更多人从农村搬到城市，也许有助于降低水资源短缺的问题。水价也要调整，比如说在中国有一些地方水价大约每度是15美分左右，这要比美国、德国都要高一点，这也许有助于大家去节约用水，而且像北京政府也提出了到明年的时候他还要进一步提水价。另外在中国还面临非常严重的能源问题，煤炭是比较丰富的，但是在石油、天然气方面，中国却是短缺的，现在中国在石油进口方面每年都是不断地增加进口，过去15年中，每年进口量都是要增加32%左右。似乎看起来中国也是在发展他的汽车社会或者叫做汽车经济，这有一点模仿美国发展的路径，也许对于五十年代、六十年代的美国来说是一个良好的发展路径，但是你们要知道在中国的情况是不一样的，现在中国的人口更加的众多，另外现在总的石油价格是比较高昂，所以中国如果是进一步发展他的汽车经济，可能也会面临一些问题。另外一个就是关于怎么样对于汽油提价，对于中国汽油提价，可以鼓励大家尽量节省汽油，另外可以开征燃油税的税种，有利于大家节约汽油、石油这些能源。还有一个就是房屋取暖的问题，如果是把中国的北方和日本或者是欧洲类似的房屋去比较起来，能耗大概是那些地方房屋取暖能耗的2倍。如果说我们现在有良好标准的话，建议一些更加节能型的房屋就能够有很好的益处。另外就是汽车的标准，中国的汽车标准现在是有所改进，但是跟欧洲的状况比较起来，还是落后了十年。所以中国实际上可以是在欧美这些国家之外，能够提高他的标准，另外也可以让私营部门相互之间竞争，这样才能够发展能源高效的技术，就是让竞争发挥作用，能够开发一些在交通方面更加节约能源的方法。

　　关于世界银行我不想多说了，我只想说一句，我们在中国最大的项目就是城市环境项目，我们跟好几十个城市在水问题，城市交通问题，空气污染问题进行合作，我觉得这是一个非常关键的问题，也是我们世界银行非常关注的一些事项。接下去几分钟我想再谈一下温家宝总理谈的一些其他不平衡的状况，还有城乡之间的不平衡，以及各个地区之间的不平衡，还有就是在经济社会发展方面的不平衡，这些都是紧密相关的，所以我可以把这些问题联到一块来探讨。在世界银行我们经常会引用中国快速减贫的成就，这在人类历史上是少见的，但是在过去5、6年中减贫的成就不那么明显了，在过去一段时间中国经济增长是8、9、10%，但是在过去几年减贫方面的成就却不那么明显，所以经济增长很大一部分并没有汇集到最贫困的那一部分人群当中。吉尼指数从原来25%上升到41%，如果和拉美国家比较似乎经济指数还不特别高，如果把这一段状况和前面一段状况相比较，就可以知道最近几年减贫的成效是不大的。还有千人发展目标就是降低婴儿死亡率，自从90年代婴儿死亡率在中国每年下降1.8%，而印度在婴儿死亡率降低方面，每年降的就更快，达到了2.2%，还有一些其他发展中国家他们的经济发展速度没有中国这么快，但是他们的社会指标很不错，他们婴儿死亡率降低更大，甚至达到了2.6%。有一些因素不能过分简单去看，但是在公共教育、医疗方面开支不是很多，GDP占2%在中国是花在公共医疗上面，这跟发展中国家相比较是非常低的。另外还可以看到农村一些贫困的家庭可能所有的医疗都是自费支付，让农村贫困人口非常艰难，他们可能就不能够用到其他的地方去了。

　　我的时间实在有限，所以只能简单跟你们说一下长期的挑战，我觉得这些问题都是相互有关系的，就是要能够提供更好的医疗和教育服务，特别是面对农村人口，要使他们的生活质量得到提高，另外还有就是在移民方面，大约每年有15000万的农村人口转向城市，如果他们健康水平很好，而且也有良好的教育，那么他们很显然是能够提高城市的劳动生产率的，另外如果说在环境方面也能够有所改善的话，就能够更加有助于大家生活水平的提高，而不是造成很大程度上环境上的困扰，所以社会问题、环境的问题在将来10、15年中都是密切相关的。但是我对中国还是非常乐观，因为目前为止中国已经克服了到目前为止所面临所有的挑战，我现在在将来中国肯定也能够找到出路，能够去创造一个更加和谐的社会，这个目标一定是能够达到的，谢谢！

　　主持人：谢谢杜大伟先生的发言，我们现在请第二位专家樊纲先生做演讲，樊纲是中国经济体制改革研究基金会秘书长，国民经济研究所所长。

　　樊纲：谢谢主席先生邀请我再次参加这样一个会议。中国无论是短期还是长期都面临很多很多的问题，很多很多的挑战，今天我听前面三位，加上我们这个阶段的第一位发言人，不约而同多次提到中国的资源约束，资源效率的问题。而且这两年由于中国高速增长引起国际资源市场的变化，也使现在无论在国内还是在国际上讨论中国资源约束问题确实成了一个非常热门的话题。而且基本上主流的意见都是认为中国需要约束发展资源性行业，不要搞过多的重化工业，能源消耗过大的工业。今天我想提一点不同的看法，就现在比较流行的观点，比较占主流的观点谈一点我自己的不同意见。

　　我们在这里谈这个问题，我想先跳开这个问题，先谈一谈中国长期发展什么问题最大？中国我们现在所面临的建立和谐社会的一切问题，究竟出路在什么地方？我们的发展水平太低，我们的制度太差，我们的技术不行，当然这都是问题，但是从长期来说中国社会要保持稳定持续的发展，首要的问题是如何实现发展的均衡，如何保持社会的稳定，如果解决现在三农问题，收入差距问题，农民的问题，就业的问题这一系列的问题，否则中国经济社会就会崩溃，经济增长也不会持续。而所有这些问题，贫富差距问题，三农问题、城乡差距问题说到底就是中国从农业社会向工业社会转型，最根本的问题，最大的挑战在我们经济学者看来就是几亿农民的转移问题，几亿农民的就业问题。还有几亿？中国现在5亿农民转移出来1.5亿至2亿，也许最后还可以剩下8000、9000万耕种中国很小的可耕地，占世界7%的可耕地，最终还吸收2.5亿至3亿农民要转移出来，就是我们要创造这样一个大数的就业才能解决中国最终的发展问题。这样一个大挑战，这样一个就业到哪里去找？现在全世界都在讨论，最近这一轮从2005年1月份中国纺织品配额取消以后，全世界又新一轮讨论中国货的倾销问题，就业向中国转移的问题，全世界很多地方都在问就业都跑到中国去了，我们将来做什么？但是对于我们中国人来说，核心问题是什么？全世界还有没有2.5亿至3亿的就业机会让中国的农民得以就业，或者说全世界现有的就业的转移加上中国、亚洲、印度等等的增长，还能不能创造出足够的就业，不是说都到中国来，我们跟印度争，跟其他发展中国家争，争到最后能不能解决2.5亿至3亿的就业解决中国的就业问题，可想而知多么困难。全世界全部的制造业一共1.6亿，8000万已经在中国，在外面还有8000万，再争来4000万，我们增长再增加5000、6000万，1亿乘上一个系数，像服务业、建筑业等等乘上一个系数，也许未来20、30年还能够增长4、5亿的增长机会，但是中国人要就业，印度人也要就业，亚洲人也要就业，印度有16亿人，东南亚还有6至8亿人，都是农民，都要就业，我们在这个竞争当中，我们能不能把足够多的就业机会吸收到中国来，我想这是我们中国人的问题，是我们中国经济学者的问题。

　　怎么能创造这些就业呢？我想有一条，大概中国人什么都得做，能做什么做什么，能做飞船、导弹我们做非产、导弹，但是恐怕皮鞋、袜子也得做，农民进城第一步那些低端产品、劳动密集型产品我们还得做，同时我想恐怕传统产业里面的重化工业我们也得做，重化工业不做，这一块的就业如果到别的地方去了，恐怕对于我们不利，从中国人的私利来讲不是我们的私利。最好的情况就是什么？不仅我们中国人需要的重化产品都在中国生产，不要在外国生产再进口到中国来，而且世界上所需要的重化产品也在中国做，然后出口到世界各地去。当然大家说都要做资源从哪里来？为全世界生产，当然要用全世界的资源，日本人为全世界生产，日本人当然在用全世界的资源。一个国家如果仅仅以它自己的资源为局限，他就不可能在世界格局中增长，这是我们的世界眼光。最好的办法就是尽可能的把资源运到中国来，中国加工制造，至少我们加工这一块劳动力在中国，然后出口到其他国家去，这是从中国的私利来讲，全世界无产者现在反对中国制造，但是中国需要有这样的战略去创造、吸收这样的就业机会，才能解决几亿农民进城的问题。当然如果说资源进口的问题，资源的问题是全世界格局的问题，全世界的政治问题，全世界的外交问题，这有全球化的问题，企业走出去的问题，但是这就是中国的使命，这就是中国未来的挑战，能不能在世界格局中我们能够继续增长，这确实是要讨论的问题。

　　在国内讨论大家现在反对重化工业的增长，其实我仔细看一看，其实并不是很多人反对重化工业本身的增长，当然也有人说重得太多了也反对，但是众多学者都反对资源浪费型的重化工业的发展，这是毫无疑义的问题，是你能不能有竞争力的问题，你做这个行业有没有竞争力的问题，你有没有效率的问题。发展重化工业绝对不是无效率的情况下，补贴的情况下，亏损的情况下还要发展，中国现在各种能源的消耗在世界上可能是最差的，这是中国的大问题，我们现在真正的问题就是我们要搞重化工业，我们要搞就业但是我们效率太低，效率太低从产业发展来讲你就做不成。因此，在这确实要认真的讨论如何提高中国资源利用率问题。在这里刚才几位发言都谈到了资源价格问题，我完全同意，资源价格问题，价格定价不合理这是一个重要的资源效率过低的一个问题。

　　在这我想再提一个重要的体制问题，有关资源效率体制问题，我们的增长方式之所以差，我们增长方式之所以耗费能源，其中重要的一个制度因素还不仅仅是价格制度，而是产权制度，是资源的产权制度。我们资源的开采权不是一般意义上的使用权，资源的开采权在一般意义上就是所有权，因为你开出来的东西就你去卖了，而且你出来东西以后就没有了，不像资本要持续下去，就资源来讲，实物来讲用完就没有了。而中国目前迄今为止，企业对开采权不付费，不支付严格意义上特许权税，国有企业把开采权就给了他，然后所有的收益都变成了他的利润收入，所以我们的中石化、中石油利润这么高。全世界没有一个石油公司因为石油涨价，利润翻番的，全世界没有一个投资者像巴非特一样投中国中石化18%的股份，石油一涨价卷走了23亿，因为利润翻了一番，因为中国资源产业没有为资源付费，为什么煤矿这么多的事故，为什么开采率这么低，就是免费获得了开采权，没有一个长期作为所有权经营的机制，没有为它付费，所以都是短期行为，赶紧这几年把最肥的羊撇走就走了，不仅是使用那边因为价格低产生大量的浪费，大量的无截止的方式，而且从生产者角度都没有很好的产权约束使他认真珍惜资源的开采，珍惜宝贵的自然资源。加上资源的产权制度，资源的产权制度现在已经到了改革的当务之急，不仅是垄断的问题，而是产权制度的问题。过去产权制度反正都是国有企业，国有资源让国有企业开采，假定利润都是国家的，这还好说，现在我们体制改了，将来要产权多元化，在资源开发上要产权多元化，这个问题更是当务之急，而这是我们国家资源开采利用率低最重要的根源，这一点是我们需要解决的问题。只有解决这些问题，才能使我们的资源行业这种耗能高的企业有世界的效率，才能使他在中国得以发展，才能使他在世界上有竞争力，才能使我们的这些产业成为竞争力的产业，能够创造就业的产业，能够为解决中国根本问题的产业。我鼓吹中国要发展重化工业，但是前提是重化工业必须要有效率的，包括价格制度保证都是有效率的。然后再就是技术，我毫不否定技术的作用，但是技术是人人都要讲问题，我就不多讲了。假定我们是有效率的，那么我认为我们就应该积极发展重化工业，中国人也要搞重化工业，不能因为我们自己没有资源就不去发展重化工业，而且要看到我们确实在这方面有改进，我们之所以在最近这一时期重化工业有很大的发展，而且突然我们的能源消耗、资源消耗有这么大的飞跃，突然有这么大的提高，确实跟我们过去没有预见到到了二十一世纪初的这几年，中国由于民营经济的发展，由于中国技术进步，由于中国这些年的体制改革，由于我们有一些产业，包括机械制造业的一些发展，我们一些重化工业到了二十一世纪初这几年开始在国际上具有竞争力。我曾经访问过在一家沿海地区的民营化工厂，以前我参加过多家国有化工厂，一进门给我展示最先进的从国外进口的机械设备，我马上就知道他亏损，一问他果然亏损，但是这一家也引进了技术，我问他你为什么不亏损，他说我不亏损，因为第一我的工期短，国有企业用三年建一个厂，我用半年建一个厂；第二我的资金效率高，我都是自有资金；第三非常重要的一点，他说我不全套进口设备，在中国机械加工业现在可以为我提供40%至50%低成本的设备，我只要进口一些关键部位，我的成本就大大降低，我在国际上就有竞争力，我产品就卖得比别人好，这就是我们的现状，这就是我们为什么突然民营的钢铁厂，钢铁厂也是8个月投产，我们国有企业搞三年搞不下来的东西他们8个月投产搞很大的一个钢厂，技术发展到这个程度，效率也发展到这个程度，确实开始具有竞争力，因此确实使得我们一些企业开始向重化工业方面发展，开始为中国创造就业机会。当然这里面还有其他的问题，污染，不能让未来我们子子孙孙付费，我们需要加强污染的整治等等，但是有竞争力、有效率，又在污染当中的问题又加以约束，为什么不能发展。

　　最后一点从这个角度考虑中国发展的问题，我不太同意现在流行的一句话，叫做“提升产业结构”。我们是要不断地向高端的产业发展，现在我们做的多数都是低端的，一些传统产业，我们需要向高新产业发展，毫无疑问。但是在发展这些高新科技的同时，我们在相当长一个时期，在今后20、30年，甚至是30、40年里面，为了中国几亿农民的就业，我们还不能放弃传统产业，不能放弃劳动密集型，甚至不能放弃资源密集型，不能放弃这些能够为中国人创造就业的行业。因此，我认为一个适当的观点应该是什么？应该是扩充中国的产业结构，把现在还不能够做的向高端扩充，但是旧的原来的那些东西仍然保持在中国，尽可能地不让它流失到印度去，不让它流失到泰国去，不让它将来流失到非洲去，留在中国，为中国农村的就业提供机会。中国农民2003年才能享受免费基础教育，他们能去做高端产业吗，他们进城第一步不就是做低端产业吗，我们很多企业向高端转移了，新进城的农民还要低端产业继续做几十年实现中国的现代化。因此我恳请我们的学者、政府官员以及我们的新闻媒体，在我们说提升产业结构这句话，振振有辞大家都觉得很对的事情，确实中国现在太低端的时候，我说我们要想一想中国的几亿农民。

　　谢谢！

　　主持人：下面请国家发改委综合司副司长韩文秀先生演讲。

　　韩文秀：女士们、先生们，大家好！过去26年中国经济保持了9%以上的快速增长，可以说创造出了一个令人惊叹的一个世界奇迹，这几年经济发展的势头依然是比较强劲的。第十个五年计划它的主要的目标，特别是数量目标在前四年，就是到2004年的时候已经提前完成。中国经济高速增长的势头还能持续多长的时间，大家都很关心，同时这也是对于国内外都会产生非常广泛，非常深刻影响的这样一个问题。但是在这样一个问题上我感觉到似乎存在着不同的一些看法，甚至可能有一点相反的意见。从一个角度来说，中国经济在今后一段时间之内完全有调动继续保持高速增长，从而使得现在已经创造出的中国奇迹能够更加灿烂、辉煌。这主要是因为在今后一段时期，从我们客观趋势来看，有四大因素将会继续推动中国经济向前发展，而且是以比较快的速度向前发展。

　　第一就是城市化的进程加快。城市化的进程最近几年已经呈现加快的趋势，这样一个过程在今后可能还会持续20年左右的时间，它对于经济增长积极意义是显而易见的。比如说一个城市居民他的平均消费的支出是现在农民人均消费支出大约3.5倍，城市人口多了，比例上升了，显然也会产生相应的消费需求。

　　第二就是居民消费结构升级的趋势加快，这也是最近几年已经开始比较明显的一个趋势。比如说汽车进入家庭，比如说居民希望拥有更大的、更舒适的住房。你可以设想，如果每一年我们的家庭汽车拥有率提高1个百分点(每百个家庭)，假如说家庭平均的住房面积如果每年提高1个百分点，鉴于中国人口多，住户多，因此所对应的需求的总量是非常大的，相应它所具有的直接和间接的需求、影响、带动作用也是非常大的，甚至是不可想象的。

　　第三就是工业化的进程加快。我们现在一个总的判断就是中国总体上正处于工业化的中期阶段，离完成工业化还有相当长的一段路要走。工业的快速增长在最近几年一直是中国经济快速增长的最重要的、最主要的决定性的一个因素，今后一段时期它仍然还会发挥非常重要的作用。以上三个方面可以说是客观的趋势，或者说是客观的因素。

　　第四是主观方面的因素。就是说中国不同的地区现在要求加快发展的热情非常的高涨，当然它的背后也有一定的不合理的因素，包括像政府过分地推动，但是无论如何可以说已经相对落后的地区现在希望加快发展缩小差距，已经比较发达的地区也想率先实现或者是率先基本实现现代化，这方面的持续高涨热情没有减退。同时中国储蓄率比较高，劳动力成本比较低，这样一些优势在今后相当长的时间之内也会继续保持，从而构成促进经济增长最积极的因素和条件。

　　但是从另外一个角度或者是另外一个方面来看，当前的增长似乎是难以持续的。因为现在的增长是粗放的，是不协调的，这表现非常清楚，也就是说当前的资源消耗的状况要是继续发展下去的话，是难以承受的。当前环境污染的情况继续发展下去，是难以承受的，当前的发展不协调不平衡的状况继续发展下去的话是难以承受的，而许多情况表明扭转这样一种状况，这样一种趋势，面临着很多的困难和障碍，需要付出很多的努力，可是从近期来看，从客观趋势来讲似乎这方面的趋势还有进一步发展，进一步加快的趋势，而不是或者是不一定是改善和缓和的趋势。同时在今后中国经济发展的过程当中也还会面临一些发展当中的环境和条件，或者是一些不利的条件，或者说正负效应是相互交织这样一些因素或者是条件。比如说劳动力成本上升的速度，我个人感觉到可能会相对加快，而劳动者大军或者是劳动力他的素质可能难以向劳动力成本那样同比例的提高，这就会导致单位劳动力成本他的劳动素质可能会有所降低，或者是单位劳动素质如果可以把它量化，单位劳动成本可能会有上升的趋势。另外环境保护和污染排放的要求将来会越来越严格，这就使得原来的外部成本必然会转化成为企业内部的成本，或者是社会成本原来是由社会承担的，转化成企业生产经营方面的成本，这样就加大整个经济运行的成本也会制约产出。另外在最近几年国际贸易顺差持续大幅度增加的情况下，保持汇率的稳定也面临很大的压力和难度。所以归结起来可以说今后的发展，从制约方面来讲可以说有四大制约因素。一个是资源约束的重要；第二是环境压力的制约；第三就是劳动力能方面的成本上升，过去相对或者是比较优势相对弱化的制约；还有一个就是技术创新能力不足的制约。这个制约可以叫做技术空心，因为产业有空心化之说，但是从技术上面来讲我们不能说中国技术空心化，不能用这个“化”字，但是可以说一定程度上是产业很大，但是技术有空心这样一种现象。

　　综合来看，我个人认为在今后比较长的时间之内，中国还是可以保持相对来说较高的增长速度，但是这样的增长速度也许会比过去20多年平均增长速度要略低一些，也就是说比最近两年增长速度也可能要略低一些，但是总体上看还是比较高的。这种发展变化既是客观的趋势也应该是一个理性的选择，过分追求高的增长速度既是不必要的，也是非常困难的，甚至在某种程度上是不可能的。至于今年，正向有一些专家所讲的，经济增长在8至9之间应该说还是完全可以期待的。去年中央经济工作会议提出要实现又快又好的发展，从长远来看，中国既要努力保持快，更要着力追求好。因为常常说好会越来越成为快的前提，也就是说你没有好的发展也就不可能有快的发展，或者说没有好的发展，那么快的发展所需要的支撑的一些条件就会越来越脆弱。而所谓好就是要真正能够转变经济增长方式，实现可持续发展，协调发展和全面发展，这恐怕是今后时期最重要的战略选择，也是唯一正确的选择。当然正确认识到这一点是难能可贵的，但是关键还是在于我们不能够停留在口号上面，而必须要落到行动上，在这一条道路上应该是走一步留下一个脚印。

　　谢谢！

　　

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