讲到这个之后，反过来讲政府应该做什么。我反对政府做太多的事情，政府做太多事情将来可能是问题。现在一说低收入阶层，就说政府补贴这个、补贴那个，这个不可持久，民粹主义导致一个国家破产，过早地人为提升某些价格，可能会导致另外一些人永远得不到新的就业。这件事拉美等发展中国家的历史都有这个教训。今天在车上有人跟我说，举了一个秘鲁的例子，发展中国家学了发达国家最先进的社保体系，用不着你是妻子，同居的女朋友企业也要付社保。这是最发达国家的社保体制，如果马上去学，将来不堪重负。我反对政府做太多的事情，政府做得最重要的事情是体制改革，把扭曲的东西扭过来，如果资源价格太低，结果使大家浪费资源，要想办法扭过来。企业该交的税收如果不交，没有转化成居民收入，需要通过财税体制改革，把这部分的收入转化到居民收入当中去。该建的社保体制，医疗都要建，该发展的金融、信贷体制要建，这是政府需要建的事情，而不是政府花钱。现在不是政府喜欢花钱，而是媒体、专家说政府要花钱。其实钱是有出处的，这些钱花出去了，以后要继续花下来，将来造成新的扭曲，将来会造成一种新的失衡，不管高低都是失衡。

　　政府在一定意义上要发挥该发挥得作用，而不是做过多的事情，反倒会使中国的发展进程，包括居民消费的增长将来会打断，有的国家的教训就是什么都打断了，怎么有持续增长、持续发展的观点，仍然是我们需要思考的问题。

　　白岩松：改革32年了，中央能力急剧增长，但很多人提一点，是不是国家适当减税、让利？

　　樊纲：企业的利益够高的，我觉得向政府多交一点。有的不是利，有的是租，像资源、土地是租，本来这些收益归全民的。有一些属于利，该上交的利润，该分的红应该分上去，用国有资本挣了那么多利润，不给国家分红，不把这笔钱转过去就是问题。转过去以后就是减税的问题，减居民的税。在座的都是中等收入阶层，我们提高税基，使低收入阶层少交钱这是可以的，但应该使中等收入阶级提高消费。刚才说了少数富人阶级就是那样了，刺不刺激都会消费，真正政府需要刺激的，一个百分点的税率换两个百分点的消费，边际收益比较高。在这些环节上都做事情，才把整个比例关系扭过来。

　　白岩松：真正的富人都不是外需，而是内需。美国流行的三句中国话，真便宜、还有吗？我全要了

　　刘长乐：当年的友谊商店里面，阿拉伯人看到睡衣，他说这一串我都要了。

　　白岩松：亚洲是奢侈品消费的NO.1和N0.2。请各位正在针对亚洲正在发生的变化，或者是老龄化，或者是一体化，或者在后金融危机时代您提出实质性的建议。请各位准备，顺序反过来了，从樊纲先生开始。

　　现场我们请一位女士提问。

　　我想问什么问题呢？其实这是第五个问题，消费的启动是不是需要非常棒的创意，这个创意从哪里来，把原来不要的东西生成出来，消费和创意是什么样的关系，包括产品。

　　观众：我觉得消费最终是收入问题，和创意很少，就像樊纲教授所说的，有钱人该花的就花，我其实也向反问一下，陈教授和樊教授都熟悉这两个问题，一个是人民币在这么低的情况之下是不是阻碍了我们的消费？因为我们也有一种说法，如果人民币升值，中国人就会更有钱，中国也会更强大。

　　白岩松：您认为百分之多少是合适的？

　　观众：这事我能说吗？

　　白岩松：以现在来看，代表的都是学术观点。观众：我一个客户买房子可以做简单比较，北京一平方米的房子和伦敦、纽约一平方米的房子比起来很便宜，但有兑换率的问题。

　　樊纲：这个问题反过来了，人民币更值钱了，我们会到纽约买房子，相比之下我们的房子更贵了，可能抑制了我们的消费，西方人说了，汇率升值改变消费问题。

　　观众：这是一方面，在这种情况之下收入低、工资低，消费怎么起来呢？

　　樊纲：汇率问题严格来说跟这个没关系，汇率是一个国家和另一个国家的比例问题，没法用汇率问题解决。有利于消费的因素是什么呢？如果你是全球范围的，如果你是做可贸易的部门，在现在部门的人，所有的人都觉得自己的财富增长了，人民币在全世界值这么多钱，在国内也会增加消费，绝对收入在全世界范围之内增加了，也会增加消费。汇率涉及的是你和别的国家的关系，而不是内部的关系。

　　白岩松：回到讲政治的范畴之内，习近平副主席在上午报告的最后谈到，我们共同怀念全世界同舟共济，就是互相补台，现在就有拆台的意思了。中国恐怕得悄悄的升，这个比例恐怕不可能一下子太大，这是我转引各方面的数据了。

　　提问：首先我想表示一下我自己的观点，我很赞同陈教授关于花费或者消费也是一种投资的观点，特别是在我所在的健康管理领域，以刘先生花钱减肥为例，有谁能够说他花掉的那些钱今天没有得到几倍、甚至几十倍的回报。

　　白岩松：有人提出异议，当初花那么多钱吃干嘛啊？不过促进了两次GDP。

　　提问：我的问题是问两位嘉宾，你们说亚洲消费不足有可能是经济原因，也可能是文化原因，我的问题是有没有其他原因，比如说法律原因。刚才刘先生稍微提到制度原因，我给你具体化了，我认为除了经济和文化两大原因之外，还有法律原因，不仅仅是中国，包括消费不足的亚洲国家，大家注意观察一下，所有这些国家都普遍有消费者权益保护法律不健全的问题。刚才白岩松说了，很多中国人在美国买高档产品，我身边的朋友不仅买高档产品，中档商品都喜欢去美国、香港买。我问他们为什么？在那边消费是享受，我得到了应该得到尊重的，退货是他的权利，但在中国甚至其他的亚洲国家，消费者的合法权益没有得到足够的保护，所以从这个角度来讲，樊纲教授你不觉得政府应该做点事情吗？

　　樊纲：我说的就是改革制度，政府不是花钱，而是改革制度，包括这些制度。我还是3·15消费者协调的副理事长，我应该说一说。

　　白岩松：您提供第三个答案，消费不光是经济、文化、法律，多了，亚洲觉得民主有快速的发展，真正进入到比较好的民主进程之后，大家的预期会更长远，这都是原因，只是今天时间有限，我们只能略谈一二。

　　提问：今天非常精彩，特别是白岩松的主持。

　　白岩松：我是月亮，人家是太阳，月亮从不发光，但反射太阳光。

　　提问：消费不仅是居民的消费，政府也在消费，包括公共采购是过千亿的市场，中国和韩国、日本相比，就拿经济来说，金喜善来中国，除了现代车不坐奔驰、宝马，我们把政府采购、消费的市场没有留给自己？我想问问各位教授和专家，通过这个来拉动消费有什么高见？

　　白岩松：把这个问题给长乐先生，中国是不是以后得买吉利，不管生产得怎么样。

　　刘长乐：中国政府赞成买奥迪和别克，理论上来说是中国产了，这是中国的文字游戏，这已经中外合资了。只不过LOGO不是，如果买吉利更好。

　　白岩松：他给你组建一堆沃尔沃。

　　刘长乐：我们去印度，印度的部长坐着没有空调的印度车，但我觉得现在我们谈了，什么是中国的？这个问题谈一谈，按照经济学家的观点是这样的，分三个阶段，中国现在的消费在GDP中占的额度是36%，美国是72%，其他包括台湾在内的亚洲发展中国家等新兴市场和国家都超过50%，人家给中国提出要求，第二台阶是42%，第三台阶是50%，什么时候是一个头，到50%就是一个头。

　　白岩松：这里有所节制。

　　刘长乐：不管怎么样，我们比美国低一半，这是很大的问题。回到您刚才提到的另外一个问题，我们谈到了政府的开销或者政府的消费问题，首先我们认为现在政府的收入、政府的资本和国有企业，特别是企业的资本是成倍增加的，在过去二十年中间。而国民、居民的储蓄从22%降低到19%，这个现象是非常奇怪的现象，也不该出现。我们讲国富民强，而不是国富民弱。我们不是强求政府干多少事，从国有企业资金和国家企业资金应该适当在政策上做一些调整，这不是说一平二调的杀富济贫的方法，如果不解决这个问题，不仅是消费问题解决不了，也解决不了社会问题。

　　樊纲：我觉得这是两个问题，政府消费多少是一个问题，那是中国消费，消费那么多买谁的是另外一个问题。政府储蓄这么高，买谁不买谁都是问题，买国内了，外贸顺差更大了，进口太少了。无论如何储蓄太多、花费太多了，是这个问题。所以把不同问题区别开，中国政府总的来说消费太多，政府太大。

　　陈志武：我也补充一下，刚才刘总讲得非常有道理，我给大家讲一个历史数据，1952年的时候，中国民间消费相当于当时中国GDP的69%，跟今天的美国71%差不多。1978年的时候下降到45%，到现在继续下降到36%左右，所以这里面实际上刘总也讲到，樊纲教授也讲到的收入分配问题，如果我问大家整个中国国民收入的分配结构里面，收入最多的群体是谁？很多人说10%最有钱的人拥有多少财产，拿的比例最多是政府，拿的钱怎么花的？我觉得这里面中国核心要改变收入结构，改变增长模式，我们必须考虑到一点，我们讨论的收入分配结构的问题不只是在社会中不同群体之间的收入差别的问题，包括政府和民间社会之间的收入差距问题。我们算了一下，从1995年到去年，政府预算内的财政收入翻了差不多10.1倍，城镇居民在人均可支配收入在同样的14年里面增加了2.2倍。什么意思呢？1995年的时候政府财政收入相当于3.5亿农民一年的收入，到2009年大家猜一猜数字是什么，政府的财政税收相当于多少农民一年的纯收入呢？13.8亿农民的纯收入。当然这个数字很大，中国没有那么多农民，本身说明政府作为收入一方的群体，占整个国民收入的群体过去十几年不断地膨胀。

　　白岩松：至于中国买不买国货的问题，一个依然叫中国的国家，宽容一点好。

　　白岩松：最后请各位嘉宾用一句话表达自己的观点。

　　樊纲：我没招了，都支过了，经济学家都是没招的。

　　陈志武：把国有资产的股权设立国民权利基金，把股份均分到13亿的中国公民手里，以这种方式真正实现全民所有制的初衷。

　　白岩松：所有股民都在鼓掌，中国是全世界最大的上市公司，就不公布年度报表。

　　陈志武：这些以后都可以改变，大家以后每年可以收到国民权利基金有多少分红，家里可以花的钱因此而上升。

　　刘长乐：中国要下大力气培养自己的人才，我们花很大的力气做出口，赚来的钱到海外搏杀，被人家给灭了。为什么不把我们的金融人才培养好，中国有这么大的市场，为什么搞不好自己的金融市场，如果我们把金融市场搞好了，不管怎么样肉还是烂在锅里头。

　　白岩松：告诉您一个好消息，中国股市准备开国际化，忽悠别人的钱了。

　　斯帝文·凯赫：最后说两点：第一，关于公司税率提升方面，我要回应一下，这方面要谨慎，会对公司的投资带来一些影响。百事所赚的每分钱都在中国进行了重新的投资，所以增加公司所得税比较谨慎。第二，消费者信心问题，消费者储蓄是因为没有信心，如果他们认为自己是确定的，有教育、医疗的机会是重要的，消费者权利非常重要，让人们有信心知道可以消费，这样他们才能消费，产品的教授非常关键。

　　樊纲：既然说到这里，支招不支招我说大家关注的一点，因为我们说到收入分配，发展中国家不发展，农民没有新的工作，更高收入的工作，整个就业结构不发生根本的改变，我们谈的问题都不可持续。有一个持续发展，就业有持续的增长，农民消费不消费不是因为有没有社保，而是有没有好的工作，人的尊严等等，没有基本的好工作，这些问题都解决不了。所以跟发展中国家消费相关的问题，一定要放在心上，是最基本的问题。最基本的招是继续增长、继续发展。

　　白岩松：非常感谢各位，希望大家今天下午消费掉时间的能够变成对自己的投资，我们一起感谢今天下午“被消费”的四位专家，谢谢！

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