刘长乐：这里提到了宗教问题，宗教在中国的发展进程中间是一个老问题，也是一个新问题，客观地说，我们在文化大革命的信仰缺失以后，信仰出现了极大的中空。在这种情况下，人应该有所追求，人应该有一定的信仰。我个人比较推崇佛教文化，特别是汉传的佛教文化，汉传的佛教文化本身，有很多佛教大师说佛教不是哲学，我认为佛教是哲学，所以我研究佛教，很大意义上从哲学角度。我觉得现在在低碳经济，或者谈现在的消费经济，和宗教站在一起也有关联。就如同我们在前面与大家沟通的时候，樊教授讲的低碳经济和消费之间有很大的矛盾，如果我们讲包容低碳经济中间也有与消费相关的概念。我本人原来很胖，现在也很胖，去年9月份我开始做减肥，因为我到了指标不正常的状态，我减肥那天是111.2公斤，今天是90公斤，腰围减了22公分，我觉得这也是一种低碳，但它是消费。我在这个店减肥，确实要付钱，付钱买低碳，这也是低碳消费。如果我们谈到回归的时候，这种回归包括你过一种非常清净、非常儒雅的生活是需要付钱的，我们谈到是经济问题还是文化问题，可以从这个角度来看。如果从发展角度来看是文化问题，更深层次是制度问题。从发展角度来看是文化问题，包括我们今天提倡消费的问题，怎么样研究谁在消费。我这个话题跟国家领导人谈过，我们今天研究消费的时候往往会忽略这样的现象，中国40%的收入在大多数的低收入人手里，60%的收入在极少数的高收入人手里。有人有倒过来的观点，高端用户有20%，但他掌握了80%的流量，也就是说很多人可管控的现金是80%，我们讨论消费时候不应该忽略这些人的消费，他占了大量的消费额，如果你整天批判他，仇富、攻击他，这也造成了困难。

　　前两天注意到本山先生买飞机的故事，他买了两架挑战者飞机。我个人的看法非常鼓励一个农民，至少原来是一个农民，现在能够在中国成为一个拥有两架私人飞机的老板，说明中国改革开放的成就多么巨大。作为我自己来说，我们是媒体人，我们在文化导向上，在舆论导向上应该摒弃朝服只有仇富的心态，至少让仇富的心态平衡一下，不能整天仇富，这个人今天怎么样，抽什么烟，喝什么酒，当然官员是另外一个问题了。但是，我们20%的持有80%货币的人，他们的消费作为媒体来说不要太苛求，这当然包括我。我觉得这可能是一个文化问题，我们在研究消费的时候也要研究一下。40%持有少量的钱，大多数老百姓的消费是最大的问题，如果他们不消费的话，观念、文化、制度都解决不了。

　　[16:39:14]  樊纲：明天小报的大标题：刘长乐：赵本山是农民。

　　刘长乐：补充一句话，括号：曾经。

　　樊纲：我们从经济学界关注70%低收入阶层的消费问题，确实是收入问题，解决他们的问题需要通过发展，还需要通过制度的改革，我非常同意。

　　刘长乐：谈到这70%的人不是文化问题，首先他没钱。

　　刘长乐：99%的低收入人都有强烈的消费欲望。

　　樊纲：反过来讲，不能说现在减肥太难的人衡量多数人的消费欲望，多少人的消费欲望不是网上虚幻的，买一个减肥套餐，首先是吃饱、买车、买房。

　　白岩松：老百姓没钱，谁投资谁获取回报，政府投资当然是政府获得回报了。

　　白岩松：我们自然过渡到第二个问题当中，什么样的消费是合适的。还是举赵本山的例子，前年的春节晚会上大家有没有忘记这样的台词，人生最痛苦的是人生最痛苦的事情，人没死，钱没有花完，而赵本山拍拍小沈阳的肩膀，最最痛苦的是人死了，钱没花完。斯帝文·凯赫先生从英国来，您认为全世界发展到什么样的消费我是既不过分，又对经济有利，您可以从文化的角度去谈。

　　斯帝文·凯赫：这是很难回答的问题，确实很难去回答这个问题，什么是适当的消费水平呢？我想每个人对这个问题的答案都是不同的，每个人对这个问题都有不同的想法，我们经常会谈到一个问题，或者西方的人经常担忧英国和美国人总是担心这样的问题，社会上越来越接受入不敷出的行为了，也就是说如果你的收入还是不错的，你可以把以后的收入花掉，这是人们都可以接受的方式了。所以，这是因为个人消费信贷的发展，使得人们可以入不敷出。

　　另外，我们看到这样的现象，人们不再担忧债务了，以前人们觉得有债务是很羞耻的事情，比如说我父母觉得欠别人的债务是很羞耻的事情，但随着消费信贷受到推广，现在的人需要花很多钱支付自己的教育，以前我们上大学的时候主要是国家支付这部分费用，现在要上大学的年轻人要举债、借钱上学。所以他们已经熟悉这样一个想法，就是说负债没有什么，负债并不是羞耻的事情，我们经常会问，这样做是不是适当。但确实是一个现象，西方人的心里年龄发生了变化，举债不是羞耻的事情，而是流行的事情。

　　所以我觉得文化对于消费也是有关系的，毫无疑问这里有一个矛盾的地方，有一个二元论。在西方要促进增长，增长就带来消费，这是矛盾的地方。在中国的经济当中，虽然中国希望刺激中国的消费，但总的来说中国经济主要还是要依赖于出口，依赖于美国的消费，这是一个有矛盾的循环，从西方的角度来讲，看消费和过度的消费，个人的消费过多是一个挑战，并不是说消费不够是一个挑战。

　　我刚才已经过说了，我们开始看到这样的现象，很多西方的评论员，在报纸上的评论员都会说，是的，经济危机对工作岗位、就业机会有很大的影响，但人们学到了经验教训，每个家庭开始存钱了，这是经济危机给人们带来的好的经验教训。我觉得，我们西方人和东方人可能会从不同的角度看待这个问题。

　　白岩松：先给大家公布一条新闻，今天的新闻登出来，中国的外贸进出口结束了逆差，开始了顺差，就是进口比出口多了，突然让你意识到一个变化。过去大量依赖进出口和政府投资，扩大内需什么时候是一个头，是合适的比例，陈先生，无论从个人来说，消费和储蓄是什么比例，或者说国家什么样的比例是合适的？

　　陈志武：从观念上来讲必须要搞清楚，中国人说的量入为出的观点必须要调整，量入为出是一个人一辈子赚到的钱，不是口袋里面今天收入是多少决定你可以花多少钱。因为我们知道，每个人一辈子是这样的经历，年轻的时候收入最低，老的时候是一辈子最高的时候，但消费欲望，通过消费得到的感受，需要花钱的程度正好跟我们讲到的情况相反，年轻的时候最需要钱，老的时候最有钱，但最不需要花钱的时候，靠什么东西解决这个问题？原来没有金融市场，没有信贷产品，也没有金融工具让我们把未来的收入转移到今天来。但今天有各种各样的按揭贷款，在金融越来越发达的时候，一个人、一个国家不仅是过去没有花掉的加上今天的收入，还有一辈子中间有限生命的总收入，一辈子收入的贴现总值是一个人可以花的收入，在这个观念上，原来没有金融市场，没有金融行业也没有银行信贷的时候可以理解，我们说的量入为出只是以过去存下来多少钱和今天收入决定“入”，但有了发达金融市场以后，这个观念要做一个调查。

　　另外，我顺便补充一下，因为刚才斯帝文说到西方社会的反思和重新理解，但实际上在美国历史上，今天远远不是第一次。十九世纪后半期，经过一次大的反思，刚才我说到美国的经济学家之所以写那本书，因为美国那时候经历了什么消费是过头了，超前消费是反映一个人的道德水准过于低落，还是一个正常、理性的行为？原来清教徒或者其他的基督教徒，教会说一个人把今天的钱花掉还不够，如果把未来的钱借过来花，说明这个人道德自律的能力太大。所以原来的美国社会把借钱花看成一个人品质、道德水准很差的指标。但经过1850年到1920年消费文化的大讨论，现在美国社会已经没有人持有这种观点。今天的中国人更广义的亚洲社会，也经过这样的思考，是时候了。特别我们说到把经济增长模式靠消费者、靠消费，而不是靠政府的投资，也不是靠出口为未来的经济增长带来动力。谢谢。

　　白岩松：接下来的问题问樊纲先生，政府在这里扮演什么样的角色？怎么刺激，或者自己也要让利，自己用政策刺激，营造这种环境，让大家能消费，让他不是软肋。

　　樊纲：我首先说一点，关于消费的定义，消费的概念，恐怕有很多模糊的地方，其中包括一个重要的模糊地方，现在我们住房的投资是列在投资当中的，是不列在消费里面的，这是第一。第二，政府的很多投资你想想他是基础设施的话，有很多东西属于长期耐用公共消费品，比如说地铁，地铁严格来说不是生产品，是大家每天用的，他是一种投资，今年一百年都会用，不是当年的消费也是人们的消费，现在人们出行都是靠公共交通，城市基础设施也是消费品，而不是投资品，中国投资是不是投资过剩？如果投在这上面，问题不是特别大。陈志武教授说了消费是投资，我反过来说投资是消费，政府做的不都是坏事情，建了这么多基础设施是一个好事情，我们有这么多储蓄是问题，但既然有这么多储蓄，吃了、喝了，浪费掉了，作为经济学者希望建更多的东西，为今后中国发展打下基础。毕竟我们还是相对落后的国家。我同意陈志武教授说的，美国1850年到1920年，已经到了上次大危机之前的奢华年代，西方发展的路径也是这样的，最早清教徒文化是被马克思解释为资本主义之所以发展，是有人存了第一桶金，有人节俭，有人储蓄才能发展，当人们的生产能力超越消费能力之后，社会思潮开始转型，特别是金融体系要适合于新的趋势，你能够使大家向自己的未来借钱，中国的这个时间逐步也到了，既然现在储蓄率比较高，一方面要用到基础设施上面去。

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