斯帝文·凯赫：我想从政治家的角度回答这个问题，因为两个同样重要，这既是文化问题也是经济问题。我想回答得更具体一点，从经济角度来讲，我们认为消费者不花钱，确实有些经济性的原因，中国的消费者和东方的消费者没有像东方消费者那样花钱，是因为他们对未来有不确定性，这是经济性的问题。最近消费者的消费率取决于人们对于未来的信心，在世界各地都是这样的，他们对自己的家庭、未来是否有信心，就决定他们是否消费。西方人目前对于未来有信心，虽然有经济危机，但总的来说消费者认为他们的家庭会持续地繁荣，经济还会继续发展，所以他们才会消费。但过去几年当中，我们经历了消费的冲击，西方消费者面临经济危机，他们突然觉得未来不像他们想象的那么好，所以我们看到美国房价在下降，人们的消费在减少，世界上的消费都在减少。消费者的消费就是基于他们对于未来的信心，所以这是经济的原因。如果他们的基本需求已经满足了，比方说住房、医疗，还有其他的一些需求已经满足了，那他们就会相信自己的未来，就会消费。我们就要问这样的问题，在中国和亚洲国家消费水平比较低，其他的发言人已经讲过，我们如何能够改善消费者对于未来的信心呢？我们的医疗保健体系是不是应该得到改善，让消费者对于他们未来有信心，他们不用攒钱为自己的将来治病，我们的养老金是否足够，将来不需要给自己的父母很多钱就可以了。这样的问题解决了才能解决消费的问题。

　　另外一个需要关注的问题，另外一方面的问题是，西方的消费不见得是值得模仿的一件事情，比如说有时候在美国储蓄率，或者英国有时候储蓄率降到0之下，也就是导致负债消费，这对未来继续消费产生消极的影响。对于家庭来说，这是一个很糟糕的事情，但是这背后有文化的原因了。另一方面，我想再强调的是，我是从事饮料行业的，确实消费里头有文化的因素，刚才已经讲到了，比如说他们喜欢一些特殊的成份、配料，但是我觉得我们看到亚洲有一种消费的变化，作为在亚洲做生意的西方人，我可以看到很多本地的亚洲人非常喜欢西方的消费品，好像消费西方的消费品可以让他们的社会地位提高。但这方面也会变化，也就是说并不是说你是西方的品牌就一劳永逸了，你要考虑本地文化的因素，比如说公司公民社会、民生和责任，我们刺激消费需要考虑这个问题。

　　白岩松：陈志武先生，我问这个问题的时候有很多矛盾，去年奥巴马过来访问的时候有很多申请，其中有一点我觉得很有趣，美国希望中国扩大内需，中国希望美国增加储蓄率，明确写到文件当中。在你看来，这是经济问题还是文化问题，是美国人性格里头有一花十，还是中国人文化里头有十也花一？

　　陈志武：我首先想强调一点，关于消费和投资，不管是日常用语还是教科书里面对这两个词的解释，已经不需要解释，尤其是消费，中国人的“费”字是浪费掉的，投资未来可以带来收益的，但实际上你仔细观察，很难找到纯粹意义上的消费，你今天吃饭可以说是吃饭，但你今天吃饭是为了你明天和后天能够活下去，能够赚更多的收入，消费实际上也是一种对于大家做企业的也是投资，也是资本项目开支。你会觉得今天买一件衣服，本来可以花50块钱买便宜的衣服，但我选择花500块买更好的衣服，这不是浪费吗？没有带来收益的浪费性消费吗？实际上也不一定，如果你花500块钱买衣服以后，使你更潇洒，明天帮助公司做销售的时候，本来一天只能买100块钱的产品，但你穿上500块钱的那套衣服，让你一天卖掉5000块钱的产品，工资收入上升了，企业收入也上升了，如果这样思考的话，消费并不是中文意义上的，不能带来未来收益的东西。尤其是做会计的都知道，如何处理公司每天的开支，都是按照是不是能够带来长久收益，还是不能带来长久收益做区别，如果带来长久收益是资本性的开支，所以在观念上可以做一个调整。我之所以说这个，因为1928年的时候，美国哥伦比亚大学的经济学系教授威利写了两大卷书，书本里面的理论就是没有真正的消费，所有的开支都是投资。当然，那本书对于推动美国的消费文化的发展确确实实做了很大的贡献。

　　另外一个，我想补充一下，不管是传统的亚洲社会，传统的中国社会还是其他的传统社会，对于消费往往有狭义的理解，与吃住行联系在一起的。对于腾讯，QQ空间对于人们消费的概念做出很大的贡献，我听说QQ农田每天收益很多，在QQ空间里面每天可以种菜、种粮食，每天安排时间让你的菜和农作物，如果不守好的话被偷走，这也是一种消费，这种消费让我们为了活下去的吃住行的消费是另外一种概念。

　　我说这个是什么意思呢？美国在想象空间，在消费方面的想象空间，在过去几十年做出了非常多的创新和延伸，这样一来就是为什么消费占GDP的比重总是在上升，而且不断地增长。我觉得中国现在有了互联网行业以后，在消费方面的想象力，在人生经历方面的丰富和不断扩张方面的想象力也出现了很大的发展，我觉得这些发展对于未来改变中国和其他亚洲社会的消费内涵，可以做出非常大的贡献。

　　白岩松：我稍微不太同意的，美国人说所有消费转化为投资，男朋友谈恋爱的时候，花费了很多，有的有旺夫命，但有的却变成了更大的矛盾，比如说分财产等等。我开一个玩笑。亚洲有的储蓄率高，有的并不高，如何看待亚洲储蓄率忽高忽低的问题？

　　樊纲：总是有文化的因素在里面，特别是你说的问题，解释亚洲的消费，亚洲消费各国不一样，东亚普遍比较高，就是以前的中华文化，儒家文化等等。东南亚，包括泰国、马来西亚等国家，消费率相对比较高，印度的消费率也比较高，这里面有文化因素。

　　白岩松：有趣的是不一定比东亚国家发达，有的甚至不发达就消费率很高。

　　樊纲：只能用某些文化因素解释，经济因素也是需要考虑的。一方面是低收入因素，就是发展阶段因素。通常我们亚洲国家，特别是发展亚洲国家普遍生活水平比较低，生活水平比较低消费总的来说低一点，投资的欲望、储蓄的亿欲望相对高一点。而且在这个时期，劳动力的工资压得比较低，我们没有实现充分就业，劳动力工资压得比较低，资本回报比较高，而资本回报都是用来储蓄的。中国的因素很多问题需要用这个解释，大量的储蓄在企业里面，而且这些年增长的储蓄不是居民收入，居民的储蓄是可支配收入的30%左右，国民收入的增长主要是企业，特别是国有企业。还有政府新增的储蓄，危机当中有所增长，危机消失之后会有所下降，因为社会支出在增加。企业的收入在增长，地王怎么来的，因为兜里有钱，往外拍，因为资本回报比较高。

　　所有发展中国家在这个过程中都会遇到回报率比较高的问题。有些国家社会福利多一些，财政赤字高一点，像印度的消费高往往是因为这方面的高，中国储蓄率这么高，是因为企业又不交税，又不缴租，包括资源租也不交，也不分红，很多国有资产有的利润不能被大家所享有，社保也不发达，等等等等，因此我们的储蓄率特别高。

　　白岩松：不敢花钱？

　　樊纲：有多种因素，资本市场不够发达，投资渠道少，为未来的发展更多要储蓄。首先因为没钱，刚才说了居民储蓄率比较稳定，但国民储蓄率在提高，他的储蓄在总储蓄的下降，因为居民部门可支配收入占全体GDP的比重也在下降。中国很多人不是不愿意消费，而是因为没钱，加在一起还是经济因素。解释这些问题，我是经济学家，总是要讲经济问题。中国多年来的传统，加上中国一代、一代人还没有走出过去贫困的阴影，最近开车的时候听到莫言在收音机里面访谈，给他带来最大的阴影是贫穷和阴影，从贫困出来的人生活习惯不一样。随着80后、90年的长大，生活习惯也会变化。

　　白岩松：陈佩斯说了一番话，我们这一代人减肥太难了，任何一顿饭不敢剩下，其实不需要这么多，所以吃胖了。有一个问题想问刘长乐先生，我们从文化角度面对这个问题，一方面中国的消费力不高，一方面说这个社会物欲横流。一方面说我们要奔低碳去，另一方面谁说低碳只是环境而不是内心？刘长乐先生对佛教关注很多，如果全世界人民都成为佛教徒，消费就完了，这里面蕴藏着文化需求，这是巨大的矛盾，我们如何面临矛盾，让内心清宁起来，回到质朴，但另一方面物欲横流。

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