主持人：黄教授，您觉得我们目前这个法律在可操作方面情况怎么样？

　　黄勇：显然，对于一个复杂的、非常专业性的法律制度来讲，我们现在仅有八章57条的内容，从中文字来讲大概是六千字，但是我们看看有100多年历史的市场经济国家，他们有立法的历史和执法的经验和教训，看他们整个这套配套的规则是非常庞大的，特别是表现在他们的这种反垄断的指南上。这个可能是值得我们今后借鉴的，我们现在这个法律条文中也借鉴了他们的一些做法。在很多的法律中并没有指南这样的提法，但是恰恰在《反垄断法》中有一个反垄断的指南，是由未来的国务院的反垄断委员会，由他来制定和颁布的。什么叫反垄断指南呢？刚才宁律师我们都解释了，就是说这个案件的审理实际上是非常专业和特殊的，就是有它自己一套，甚至有它自己特殊的程序，包括行政调查的一些比较独特的程序。为什么要这样？就是我要保证它的专业性，刚才你所涉及到实际上都是非常资本集中，而且高科技的这些领域，像IT、PC的这种领域，如果说你要去看国外这方面经验的话，第一，他有大量的案例，第二，他有相关的这些指南，比如说涉及到知识产权，我们可以看到它从94年、95年开始，美国和欧盟相继制定了反垄断和知识产权关系这样的指南，这个指南中不仅有文字的描述，还举了大量的范例，有一个指引。还有，比如说在横向并购，我们并购分横向、纵向、混合的并购，经营者之间的并购，他的这种指南文字表述就更多了，所有的文件夹可能十几万字，我就举一个例子。

　　美国最新修改的2007年修改的关于横向合并指南中，增加了一个如何去判定效率，就这两个字，我们可以看到翻译成中文是一万三千字的表述，几十页，你再去看这些文字的话，你就看到它可能用在IT行业又是一个特殊的领域，它只是告诉你一个方法和判定的因素，怎么去判定这个因素。所以你可以看到我们今后这个《反垄断法》所面临的任务，面临的问题还是很多的，就是所谓的可操作性，大家现在都在谈可操作性，这些都是要根据我们国家自己的情况，结合国际上的一些好的做法，这里既包括了一些条例，当然，我相信可能大量的还是一些部门的规章和反垄断的指南，这些技术性的。

　　主持人：我注意到最近也有很多专家在谈《反垄断法》的法律细则问题，目前这个细则好像还没有出台，黄教授给我们介绍一下这个情况。

　　黄勇：我也注意到媒体上有这样的报道，特别是报道，说原定我们在立法的时候有40套，这是从来没有过的事情，我们在立法的时候对57条，就是已经很不容易了，起码我个人没有听说过有一个量化的规定。但是配套是肯定要的，那么在这个过程中我觉得在这个法律出台之前，包括国务院，包括各个部门，因为我参加了一些草案的讨论，我相信宁律师也参加了一些讨论，包括并购的申报标准问题，经营者集中申报标准，而且还挂在网上公开的，中外的专家和律师，什么这些都去发表各种各样的评论，而且给提出各种建议。我觉得这些都是一个好的方向，包括各个部委一些相关职责的部委，我也参加了一些草案，提了一些意见，他们已经在做这个了。我相信在不久的将来会马上出台，特别是一些急待于解决的问题。

　　但是这里我还要强调，其实有时候这个问题是很难的，宁律师知道的，你这个申报的门槛，因为你事先强制了申报的门槛究竟是多少，欧盟是50个亿，中国现在草案里头是不到100个亿的人民币，那是50亿欧元，这就说明每一个地区和国家它的发展水平不同，你要选择一个什么样的门槛是更适合你本地的，比如这里就涉及一个什么问题？如果你把门槛定的过高，很多可能会对市场竞争有实质影响的这种并购跑了，没了，就是他们逃脱审查了，如果你把门槛定的过低，本来正常的商业活动中的并购行为，更多的是被你去管制了，被你去审查，这样一方面大量浪费行政资源，同时又使得企业的经营效率上降低。所以这个是一个非常慎重的门槛，所以可能会需要一些时间来进行论证，但是我相信这个马上会公布的。

　　主持人：目前我们在《反垄断法》执法今后的架构是怎样安排的，比如如果有人违反这个法律，由谁来执法？

　　黄勇：按照《反垄断法》条文上规定，我们是二元的执法模式，我们叫二元的执法模式，也就是在国务院有一个反垄断委员会，在这个反垄断委员会之外还有一个国务院的执法部门，这两个什么关系呢？就是反垄断委员会它是一个议事协调机构，他负责反垄断执法的指导、组织、协调的工作，但是它不是一个真正执法部门，真正专业执法部门是在法律条款中所涉及到的国务院的行政执法机构。从现在很多媒体，现在因为官方没有公布，但很多媒体已经都讲，我们可能会实行分权制的行政执法模式，可能有三家来进行行政执法，就是分别来执行这一部法律，他们可能分别负责经营者集中，滥用市场支配地位，以及价格垄断等方面的规定，是这么来进行执法的。

　　主持人：能给我们介绍一下这三家机构是各自负责哪一块吗？

　　黄勇：按照我们的这种机构，以往我们国家过去的体制和即有的法律上一些规定，比如依照价格法，发改委原来就是管市场价格问题的，我想现在媒体说发改委是管价格垄断的，按照原来的反不正当竞争法，它的行政执法部门是国家工商局系统，它现在是管滥用，按照原来六部委的规定，要进行对于外资并购境内企业这种反垄断的申报，这种审查，是由其中的一家，其中一家是商务部来负责经营者集中的。

　　主持人：这次很多媒体对《反垄断法》生效的报道中，我们发现觉得很多报道都提到了我们IT行业，可能我们IT行业有两个比较大的公司，一个是英特尔，一个是微软。两位专家有没有思考过，为什么我们IT行业成了这次《反垄断法》大家关注的一个焦点？

　　宁宣凤：这可能有几个原因吧，一个是在反垄断立法和执法比较先进的国家，包括美国，包括欧盟国家联盟这两大我们主要关注的司法实践中，IT行业，特别刚才提到的一些大的企业名字，经常成为反垄断执法机关执法时的对象，所以为什么他们的名字会在包括中国，在关注反垄断法执行实施的这些人群中会有一个很高的关注点。

　　第二，在这个行业中它的一些技术层面的特性，可能使它们的这种销售方式会被经常指责为一种包括捆绑，包括禁止介入这样的一些行为，会涉嫌《反垄断法》下的滥用，尤其在他们大的时候。尤其这个产业的产品特点是比较标准化的，那种所谓叫商品产品，这些商品产品本身容易导致这种集中，因为标准化了以后，大家并购，就是合在一起，或者是通过其他的合作方式进行一种联营，无论是知识产权许可，无论是通过供货协议，或者是推销协议，使他们在某种程度上达到一种联盟的时候，这样子的行为会特别引起反垄断执法机关的关注。

　　黄勇：补充一下宁律师的，刚才讲的非常对，这里还有几个问题，一个特点，在IT行业它是以技术为核心的一个行业，特别是信息技术，信息技术实际上它还有一个知识产权的问题，知识产权和标准都是相连的，但是知识产权又是这个领域核心的一个问题，也是一个核心竞争力的问题。但是知识产权的这种本身是一种排他的权利，所以有人说它是垄断权利，我用的是排他的权利，这往往跟反垄断，垄断，构成了一个对立，这是一个原因为什么关注它。

　　再一个，我们现在这种所谓知识经济时代，现在的这种IT业，这种领先的企业，无论从规模和发展速度，和空间上都远远超过原来传统行业领域的一些特点，这是一个问题。

　　再有一个问题，中国现在是一个最大的发展中国家，我们的IT行业也日新月异，但是我们比较先进的发达国家的IT行业来讲，我们还是后起的，我们还是一个相对落后的，这一点可能也会使得人们对反垄断法有一个很大的期待，是不是能够在反垄断法上面能够解决IT方面的一些问题。我觉得种种原因吧，还有一个原因，就是跟我们每天的日常生活太近了，我们今天坐在这儿跟网友聊天，可能无数网友都可以看到，他可能在上班，可能在看书，甚至在车上都能看到，所以这个离老百姓太近了，所以也是大家关注的一个热点。

　　主持人：不仅是IT行业，很多跨国公司在中国，他们可能都有这样的问题，比如他们市场占有率比较高，这次我们《反垄断法》要生效了，两位专家有没有什么建议，对这些跨国公司，对这些市场占有率比较高的跨国公司？

　　宁宣凤：其实在早一点的时段我们也提到了，就是大本身并不违法，但是大呢，特别容易导致第三章下滥用市场支配地位的一些协议或者是职责，在第三章下由于支配地位，无论是捆绑也好，或者是所说的不合理的高价销售或不合理的低价购买，只能以他交易或者是以他指定的交易等等，这种子的行为在如果企业小的时候，可能不会被指责为违法，所以对这种无论是大的跨国企业，还是中国的国内企业，因为刚才你设定这个范围是大的企业，在这个群体中他们确实要特别注意在第三章下滥用市场支配地位所列明的一些行为，按照那些条做自我的合格性审视，只要做到这些的话，大并不可怕。

　　主持人：对于在之前有一些行为可能引起了大家一些争议，这些公司怎么办？

　　宁宣凤：很难讲这个法对于反垄断法实施之前的行为要做追究，但是反垄断法实施之后，也就是明天之后，这些无论是大公司，他从滥用的角度，或者是一般的公司，包括大公司，从卡特尔协议的这个角度，他们确实要对之前的一些行为进行一个自我审视，包括销售行为，销售模式，包括它的贸易模式，包括它的定价政策，包括像有些品牌所说的建议销售价，像这些都需要进行逐条的自我分析和审查，直至如果他认为这是一种错误的，或者是可能导致违法的这种行为的话，他需要自我修正。其实我们现在在帮很多的大公司，尤其一些大的跨国公司来做这样子的合规性的审查，我讲，大的跨国公司并不是说他们有多违法，而是说他们可能对反垄断法的实施更敏感，自我审视的意识可能更强，其实这种意识是一种自我保护的意识，因为我要合规合法，才能继续生存和发展，所以其实是一种自我保护的意识。其实完全是可以经过自我的意志来调整自我的行为。

　　主持人：刚才宁律师讲到我们这个法律还没有界定对我们生效之前的一些行为如何判定，这个能给我们解释一下吗？

　　黄勇：这是基本的法律原则，除非法律上明确规定。

　　宁宣凤：比如说8月1号之前你去固定价格，没人管你，但是8月1号以后你就不可以了，但是比如说你改了之后，比如说今天你还这么做，今天是7月31号，你今天还这么做，那我管不管？只要法律没有讲他就是不管了。

　　主持人：也有中国的公司跟我说，他们想根据《反垄断法》，就一些问题来起诉一些跨国公司，两位对这种公司有什么建议？

　　宁宣凤：我想实际上不仅是中国的公司，授予的这种诉权是在中国公司和外国公司之间平等的，我们应该这么统称说，要想利用本法去起诉其他的同行业中的竞争者或者上下游的贸易伙伴的话，他们应该注意什么。好像最高院刚刚出了一个规定，说如果在《反垄断法》下认为有违反的行为的话，根据第51条，受到损害的他人可以诉的话，他应该根据民诉法的第108条进行民事诉讼，当然，如果有涉及到知识产权滥用这样子的行为，导致反竞争的效果，反竞争和排除竞争的效果的话，他可能要到知识产权厅进行诉讼，所以已经很明确了。根据我们相关的诉讼法基本的一个原则，是谁主张谁举证，这些公司，无论是中国公司还是外国公司，他在诉讼的时候一定要注重证据的搜集，对哪个公司都是一样的。

　　主持人：我们在媒体上也经常看到，比如说一些欧盟、韩国，经常有一些反垄断的案例，我们经常会报道欧盟处罚了哪一个企业，像这些案例对我们中国市场的反垄断有什么借鉴意义？

　　宁宣凤：其实各个国家的司法机制是独立的，根据本国的实体法和程序法对案件进行独立的审理。但是在反垄断法立法的过程中，我们大量借鉴了欧盟和澳大利亚、日本、韩国、德国他们国家的相关法律规定。在执法中也许有一些案例，在一定程度上会被参考，但是并不意味着法律上法院有义务按照他们的判定标准审理在中国提起的反垄断诉讼。

　　黄勇：我觉得的确在国外有大量这样的案例，大家都很关注，尤其对于我们学者来讲，我们也研究了很多的这种案例，特别是一些比较大的，比较著名的案例。刚才你所提到的这些问题，首先我觉得好像集中在外国公司和中国公司好像要区别，其实如果要区别也有它的道理，我想补充刚才宁律师的一些看法。

　　其实跨国公司它在关注中国法律的时候，因为我们经常会有一些研讨会和一些交流，包括在立法中一些专家的交流，我们也看到很多的跨国公司，或者说所有的跨国公司，这种大的跨国公司，他们对于竞争政策这块是非常重视的，他们本身也非常重视，就像刚才我讲的，他们有一百多年的立法和实践经验，而且这种法律在国外来讲不仅仅可能会，如果违反这个法律，不仅仅要受到处罚，有可能在有一些国家可能是刑事处罚，要坐监狱的，所以他们有一个庞大的法律团队和经济学分析的团队，他去应对他的这种政府的调查和法律的诉讼，我想对于中国来讲这些很新。

　　对于我们中国的企业来讲，当然首先我们在法律中并没有剥夺任何人诉讼的权利，但是我觉得从国外的经验来看，我觉得有几点是需要我们进一步思考和完善的。我同意宁律师的看法，就是你要想告谁的话，你必须搜集大量的证据，这是一个基础性的工作，我想光靠企业不行，后边还有一大批的专业技术人士，特别涉及到你IT业，你可能有不仅仅经济学，市场的分析专家，而且还有大量的你涉及到一个技术，一个特别核心的技术，你要对它进行一个评估，再一个，我觉得不能简单的去凭这种直觉甚至民族的情绪，我觉得这点我们要冷静，因为在国外也一样，都要保护自己的产业，这是没有问题的，但是这里头对于这类案件，我一直说，因为我们看的案例太多了，可能调查了七年以后的一个判决，就已经是几十万字，也就是几十万字政府调查的报告，就相当于一本书，这里头你想它后边是多少个律师在挣钱，多少个经济分析师在挣钱，所以这个就是说要做好长期抗战的准备，反垄断的执法是一个专业性的，也是旷日持久的。尽管中国有中国的特点，但是毕竟很多东西我相信要去接轨，因为我们也有可能到国外遭遇人家的诉讼，而且我们的企业正在遭遇别人的诉讼，一样的，我们也要遵守当地的法律，它还是有一些共通的地方的。再有，诉讼的成本确实是很高的，这是无法回避的一个现实。还有一个，就是很多我们国家有待于今后在执法过程中有待于完善的一些，和总结一些经验的一些适合我们国家的一些细则，包括大量的技术性的指引和规范，我相信可能这个对于中国的企业来讲，因为更多的，这是一个法律的保护，更多的，我觉得是我们中国在这个法律的保护下，它的基本原则的指导下是如何去扩大自己的这种技术的创新，我觉得你有了核心的竞争力，你才能最终真正以实力去取胜。

　　另外在这里我还要强调一点，刚才谈到一个知识产权的问题，这点也是上也是国外的经验，不管怎么样去用《反垄断法》的滥用也好，协议也好，但是有一点是要强调的，因为刚才说了IT业是涉及到知识产权，这是一个核心问题，但是各个国家的知识产权跟《反垄断法》是绝对不会对立的，就是知识产权它的权利本身跟《反垄断法》是不能够对立的，因为这两个法，就是知识产权的法律制度和反垄断法律的制度，它的目标是一致的，只不过保护的方式不一样。

　　为什么要有知识产权，就是你发了一项发明，你新浪做了一项发明，如果大家都去拷贝你的东西的话，你新浪不会像今天这么大，它是给你一种排他的权利，实际上是保护你的创新，给你更大的动力，给你财产，你有财产的这种利润的动力。那反垄断怎么去保护这种创新呢？实际上它给大家一个公平竞争的环境，就是你不能说新浪大，你就对小的网站有排他，有滥用你的地位的这种行为，那么我是要求你们公平竞争，尽管小，但是你要公平竞争，竞争靠什么？还是靠技术创新，你要取胜还是技术创新。所以你看他们的目标是一致的。

　　再一点，《反垄断法》它绝对不会去反知识产权这个权利本身，而是要反什么东西呢？他是一定要去反知识产权这种合法的权利，他在行使他的合法权利的时候，他会有一些滥用知识产权的行为，而且有这种排除和限制竞争的结果的这种行为。比如说在很多行为，在知识产权向下，它是非常正常的一种表现，比如许可，我不许可你和不许可他，也不许可他，这是一个非常正常的知识产权的制度，他就可以许可，也可以不许可。

　　但是在《反垄断法》下可能就不一样了，我是按照《反垄断法》它的判断标准去判案，去判断这种行为，也许可能说我许可是可以的，但是你是一种什么目的呢？是一种为了划分协议的许可，划分地域的许可，你有这种目的，当然要有大量的证据支持。所以这点我觉得知识产权和《反垄断法》是不对立的。

　　宁宣凤：刚才黄教授所讲，在我国第55条本身它是一个很明确的说法，就是说前半句是讲如果你在正常的法律规定范围内实施你的权利的时候，本法不适用，只有在你滥用知识产权导致排除限制竞争的时候，才会导致本法的适用。什么叫知识产权法下的滥用呢？现在从所有的文字上，立法的文字上来看，它仍然还会回到知识产权法，或者是其他的行政法规下的这个规定是否达到了，然后在反垄断法下看他是不是有排除和限制竞争的效果，然后导致第55条的适用。

　　同时刚才黄教授提到了许可的问题，如果你是一个基础性的，一个别人无法绕过的一个基础性的专利保护，你如果拒绝许可的话，那你就是一种滥用，因为你妨碍了技术的进步，妨碍了资源被最大化的利用，最后导致的其他竞争者受到损害，也最后导致的是消费者在市场上受到损害，这时候可能你就不能简单的说这个权利是我的，而且我是在我的有效的保护期内，在我有效的保护范围内实施，你不应该强迫我去许可任何其他人，这时候这样子的抗辩就是无效的。

　　主持人：由于时间的关系，我们今天跟宁律师和黄教授的聊天就要结束了，非常感谢两位跟我们分享了很多《反垄断法》方面的基础知识，谢谢两位，谢谢大家。

　　(本次访谈结束)