王缉思和周艳聊大国崛起实录(2)

　　

    2006年11月22日，北京大学国际关系学院院长、中共中央党校国际战略研究所所长王缉思(中)以及《大国崛起》执行总编导、撰稿人周艳(左)做客新浪聊天室，就目前央视热播的大型纪录片《大国崛起》与网友交流。(图片来源：新浪财经)

点击此处查看全部财经新闻图片

　　主持人 ： 实际上这个节目也是给国人更多在国家强大上多一条思路。

　　两位对中国和外国的了解来说，中国对美国的了解要比他们多得多，因为中国感觉对国外的先进，尤其是改革开放之后对这个了解特别多，两位不管是通过国内的节目还是通过美国本身的影片，对美国都有大量比较充分的了解，央视二套在拍关于美国的纪录片的时候，有没有一个什么样的考虑选择一个比较独特的视角，或者是来改变观众继成的对美国的一些印象？

　　周艳 ： 你刚才说的这个问题里有对的一部分也有不太对的一部分。一个，我们确实对美国的关注是非常高的，中国人尤其是在改革开放30年以后，相对来说是。但是另外一方面，我觉得我们对美国的了解也还是远远不够的，尤其是对它历史的了解，可能现状大家更多关注一些，那么它的历史到底怎么走过来的，可能很多人还是一种概念性的或者是很概括性的这样一种印象，更多的是一种印象。我们想通过这个片子，能够更多地重现历史，把美国的历史一步一步怎么走过来的，更多能够放在屏幕上让大家来看。通过这样一种方式大家可以看出来美国究竟怎么一步一步走过来的，我们更多想做这样的工作。尤其是在我们拍这个片子的过程当中，我们觉得其实，还是我刚才说的那个意思，我们对世界的了解，尤其是对世界历史的了解还远远不够，我们也是希望能够通过这部片子，能够让中国人更好地了解世界。其实反过来说，我记得昨天蔡大使在这里讲话的时候，说这也是外国人了解中国人的方式，我当时听了很受启发，这确实原来我们做片子的初期还没有想这到一层。因为中国人现在可以以这样开放理性的眼光关注世界和关注历史，这其实是能够让世界也能了解到我们中国发展状态是什么状况。

　　王缉思 ： 周艳刚才说的，其实我们对美国的了解远远不够，我认为美国对我们的了解比我们对美国的了解要深入得多，我是从专家层面。我们出版过多少本真正是透彻地分析了美国哪一个方面的事，学术上的著作也好，专业上的著作也好，太惨了，我就用“惨”来说。但是反过来美国专业研究中国的人比我们这些专业研究美国的人，从做学问的角度来说，不说从政治的角度来说，那比我们的水平高很多，没有任何理由自满，说我们对美国了解很多，美国对我们了解很少。而且推而广之，世界上任何一个国家对美国的了解，都比美国对那个国家了解的多，俄罗斯人也这么说，德国人也这么说，法国人也这么说，更别说日本人、越南人，所有人说起美国对他们国家的了解，他们都说美国人根本不了解我们，我们只了解他们。但是要想想它是处在那个中心的位置上，可是它对那些国家深入的了解是通过专家来实现的。另外，英语国家有天然的优势，比如康乃尔大学校长对我说，在北大跟我说，美国人学中文太差了，中文学英文谁都会。我说不太全面吧，美国人有200万华人，他们说中文比我们说英文强多了呀，但是这些人都是美国人，不是中国人。我们有多少金发碧眼的土生土长的美国人在这儿，没有。所以有移民国家的优势，所以对世界的关注也特别多。

　　主持人 ： 对于我们中国来讲，从美国发展中最值得借鉴的在哪儿？

　　王缉思 ： 我觉得还是一个创新的精神。假如用一两个字来概括，就是创新的精神，这种创新精神包括无数东西，比如制度创新，制度创新就是说它从一个从无到有的过程发展到管理非常完善的这么一个社会。这种创新是中国人值得学习的。

　　还有一个技术创新，尊重知识、尊重人才。这种创新它必须建立在什么基础上呢？当然历史包袱不重。另外，因为移民国家，把世界上好的东西都可以集中在那儿试验，试验完了就像恩格斯说的试验成了马上就实行，不用等第二天讨论这个带来什么后果。搞得好了就做下去，搞不好就再回来。反复讨论，反复讨论，反复形成一套制度以后，这套制度就相当的稳固了。这种创新它一定要有一些什么条件呢？得鼓励创新精神。如果不鼓励创新精神，它就不会有创新，也就是说你给的条件。很多人为什么被美国所吸引，跑到美国去，觉得我到美国有可能拿到诺贝尔奖，而且美国人诺贝尔奖，很多人都是爱国人出身，爱因斯坦也好，很多人都是，杨振宁都是到了美国以后就出了，就是因为有一个鼓励创新的机制，觉得在那儿能够最大发挥他的主观能动性，这一点我们要想办法解决。

　　主持人 ： 周女士，美国是我们最后谈的一个国家，两集，10集、11集之后也会有一个小结。这个片子我们拍了3年了，也是耗时非常大的工程。拍这部片子，央视二套或者是您个人来讲最大的感受是什么？

　　周艳 ： 我最大的感受是太难了，太困难了。这个难完全是由于这个题目，我说的这个难是指这个题目，我们给自己出了一个特别大的难题其实是。因为我们最开始的时候是从这样的一个，大家也知道我们从一个学习开始引发到我们这部片子。但是当我们真正开始来做这个题目的时候，开始涉猎到9个国家历史的时候，我们才发现其实我们在给自己设了一个特别大的难题。

　　因为可以很简单地想，9个国家500年，地域上是欧亚美，时间上是500多年，是这样一个概念。我们很简单地想一下，我们讲自己国家的历史，讲中国历史的时候，如果我们要讲500年的中国史恐怕都很困难，那么在全球上讲一个陌生国家的时候，我们遭遇到非常到进入的门槛的障碍。所以，我们也很感谢，在这个过程中包括像王院长这样的专家给了我们非常多的支持和指点，包括

北京大学历史学系给了我们最初一个历史脚本的提供。在这样一个专家团的支持下，我们才能一步一步地解决、一点一点地解决我们一道道的难题，一步一步这样地走过来。所以，要问我最大的感触，我觉得我们很艰难地完成了这一次的工作，但是我们觉得这是一个非常有意义的工作，而且在这个过程当中，我和我们底下整个团队，我们都觉得收获很多，虽然很难，但是收获很大。

　　一个是我们觉得我们做了一件还算是比较有意义的一件事情，能够把世界的历史带给我们中国的电视观众，用中央电视台自己来做。因为我们可以从国外买这样的片子，不是不可以的，但是我们想用中国人自己来看世界，这是不一样的，第一次能够做这样的事情，这是我们自己觉得的一个收获。另外一个是我们个人的收获，在这个过程当中我们确实看了不少的书，接触了不少材料，听了很多专家的指点和精辟的观点，我们觉得对我们个人的启发非常大。可能在我们今后的电视工作当中，这是我们非常难忘的经历。

　　主持人 ： 我们这一套节目里大量采访了外国专家，这和以往的纪录片有很大的区别，央视怎么考虑？

　　周艳 ： 事实上我们的基础是国内的专家给我们提供的，因为我们不可能直接跟国外的专家去谈，我们没有这样的水准程度进行这样的工作。

　　另外，我们想能够听到那个国家自己的学者，他们怎么来看待自己的历史，我们想这会是一个更加可能接近历史本真的一个做法。因为从我们翻译过来的书上可以看到一些内容，或者说我们看到个别的，程度能够比较高的人可能能够涉猎一些原版的书籍，但是真正能够听到那个国家的专家用他们的语言说他们国家历史的时候，更整个电视创作的人也好，给整套片子的分量上来讲意义上是不一样的。中国自改革开放以来，什么叫开放？开放是我们能够走出去，这个叫开放。另外，我们能够把人家的各种想法、思想引进来，这是我们选择国外专家的一个很重要的一点。事实上我们觉得在这个过程当中确实能够互为印证，我们中国的学者给我们提供的观点和国外的学者进行印证，还有一些可以产生讨论和碰撞，都是很有意义的一件事。

　　主持人 ： 王教授怎么看大量采访国外的专家，怎么看到中国人对外国认识的差别，和外国人对中国认识的差别。

　　王缉思 ： 从技术上，你直面看外国专家讲，即使语言不通，对那个人也有一个直观的印象，他是怎么表现自己的。从我这个专业角度来看，实际上外国专家之间他们的观点也不尽相同。尽管我们引用的很少，比如沃罗斯坦讲的历史跟保罗·肯尼迪讲的历史我知道是不一样的，就只言片语我也能听出来，有点区别，这很有意思。而且也并不是说是一个国家的人只说一个国家的事，其实比如保罗·肯尼迪是英国人，英国人到美国说美国的事，说着说着就说到英国了，很有意思。这些是大家。

　　央视的伟大之处是他找的大家还都愿意说，有的时候大家不愿意说，就觉得我讲完了以后不知道你用不用我的话，你用多少我也不知道，只言片语给我播出来，也有损我整个光辉的思想。但是这一点也就是说能够采访他们，就很不容易了，还加上讲得很生动，哪怕片段切的也都是很有水准的，我很欣赏这一点。你想想，如果这么大一个片子、这么长时间，都是中国人在评论人家，它的思想性、可信度就大大削弱。

　　主持人 ： 我想借着这个话题继续问，也是昨天两位嘉宾谈过的。很多网友有这样的感觉，央视在这个时候选择播这样一部片子，会不会隐含着一些嫌疑？因为中国正处在崛起的时期，也是观众比较关心的话题，您怎么看这个话题的选择？

　　王缉思 ： 也有海外的记者问我为什么在这个时候做，记者容易想事，好像什么事都是临时安排的，这不可能临时安排。有一个技术性，有一些计划，到最后到了什么时候能够做完，这个时候你什么时候弄出来都说为什么在这个时候。其实我的理解是并没有一个特殊的时机，挑选在2006年的11月。但是整个摄制，我的理解有一个大的背景，当时很多人说中国正在崛起或者说已经崛起了，但是我们自己也会想，哎呀，是不是真的需要我们说中国已经崛起了？或者是正在崛起？不管怎么说，别的国家崛起是事实，那么我们可能用一个快速发展或者是什么词来代替崛起这个词，实际上中国是在崛起的过程中。是在崛起过程中你就要了解外国的经验、教训，这是初衷。至于为什么这个时候播出，是因为当时拍不出来(笑)。

　　主持人 ： 中国崛起的过程我们需要向国外借鉴什么或者是以什么样的心态？

　　王缉思 ： 首先当然大家都希望中国崛起，中国人都希望中国崛起。但是大国兴衰有一定的规律，也有一定的偶然性，就是说并不是你想要崛起，你奋力崛起就能崛起，有一个国际、国内的环境限制。这个片子给我一个很大的启迪，原来我也意识到，我要加强这个印象，就是这个国家要是崛起的话，有一种内在的张力，它的一种动力，我要起来，这是一个内部的力量推动它，不是一个外部的力量促使它要怎么怎么样。那么这种内部力量，也就是说它是一个国内的因素引发了它向上，我们不缺少这个东西。但是它有一个国际的环境，我觉得我们现在国际环境还是相当好的，没有大战，没有一定要我们怎么样，也就是说我们把国内的事情办好，是中国能够保持快速发展的一个最根本的因素。我们在外部环境当中当然有很多不如意的地方，但现在是一个大好时机，我们应该好好干。好好干就看看人家是怎么干的，包括人家失败，失败在哪儿就很有意义，非要展开来说就没完了。

　　网友：这样一个纪实片又是历史题材，为什么央视二套来做？我比较感兴趣。

　　周艳 ： 首先来讲，如果关注二套的朋友可能会注意到，其实二套一直非常注重做这样一些深度报道的。另外，我们在这套片子当中，如果大家留意，我们有一个非常清晰的经济发展的脉络。我们从最初的荷兰资本主义的起源，到英国自由市场经济的一个形成，亚当斯密的理论时期。英法时期，然后到德国和日本，开始由国家来主导工业化的进程，到苏联有一个高度集中的计划经济体制，一直到1929年经济危机之后，看看美国人是用什么方式来度过，来解决经济上的问题的，两只手，我们经常说的看的见的手和看得见的手共同管理和控制国家经济，这是我们有一个非常清晰的经济脉络。

　　我们也看到，事实上一个国家的崛起，你一眼可以看得到的，国家强大首先是经济强大。如果经济不发达，包括我们最后几集里说得很直白，也是根本性的道理，如果经济不发展国家是很难起来的，当然经济发展起来是有政治、传统各种因素，但是我们通常看到就是经济的线索。所以，放在二套经济频道来播出也不是一个奇怪的事情。

　　另外，如果大家继续关注二套，以后还会看到这样有深度的历史纪录片，或者是其它题材的纪录片，都会看得到。

　　网友：我看到的很晚，已经是从第五集开始看了，这个节目会不会有重播？会在哪个频道重播？

　　周艳 ： 如果大家有这样的声音，对我们尽快重播肯定是一个更好的促动。因为我们会根据大家的需求，如果我们这个节目是受欢迎的，是被大家基本肯定的这样一个节目，我们一定会尽快安排重播，这个请大家放心。

　　王缉思 ： 应该有书和碟。

　　周艳 ： 对，另外我们的书和碟都已经出版了，我借这个机会给网友介绍一下，我们的书是一套不太一样的书，因为我们这是电视人写的一套书，大家通常以为就是解说词的一个集合，就是一本书。事实上我们是做了一个八本的一套书，因为我们感觉到我们用电视人的角度做一个历史的一套解读，可以由我们自己的一个角落，所以我们是按照每个国家一本这样的规模做的，里面有我们历史的部分，也有我们导演在实地拍摄的时候，比如看到一个历史真迹的时候，他的所思所想所感所悟。另外，还有我们大量采访国内外专家的一些精彩的言论。因为我们的片子里确实篇幅用的有限，但是我们觉得这个东西很有意思，有一些是非常有意思的，有一些非常有见地的都在这个书里。在我们再次重播之前，大家可以先观看这一本书，如果看电视不方便，也可以看碟，碟已经出版。

　　网友：王院长今天在这儿机会难得，请您现在介绍一下中美关系这一块，因为种美关系也一直是网上大家讨论的非常热的话题。尤其美国马上要换届，新的中美关系会朝哪个方向转？

　　王缉思 ： 2007年1月3日新一届的国会出来了，现在民主党拿到了众议院、参议院的多数，会有一些新的面孔出来。我对中美关系没有担心，没有觉得会产生什么大的变化。自从“9·11”以来，或者是自从新世纪开始以来，中美关系基本上是稳定的，没有大起大落，没有像90年代那样大起大落。原因是多方面的，起码从美国来看，从中国来看，从两个地方来看我认为是稳定的。

　　美国反恐是它的国防政策、国家安全政策的重心，大规模杀伤性武器扩散是它最担心的事，如果恐怖分子拿到大规模杀伤性武器就麻烦了。另外，中东地区，或者是大中东地区是它战略最重心的一块，打了

伊拉克以后，重心很难拔出来，这时不能把中国作为战略威胁和战略敌人，相当大程度上，美国不把我们当成主要威胁、主要敌人，我们当然会有更多时间、精力投入到国内建设上。

　　从中国来看我们并没有想要把美国当地人，我们不想和美国发生大规模的冲突，我们想和平发展，我们愿意国内稳定，世界经济也是一定的，这样当然两国都要有一种动力，或者说都有一些因素，两个国家不会发生对抗。

　　另外一个非常重要的，也是根本性的因素，就是两个国家经济上是相互需求很大的，互相之间在解决关系中间又有摩擦，又有合作，应该说合作的东西还是很多的，大规模的企业搬到中国来，我们中国也买了它大量的债券。这种情况下你要损害了中国的经济，你自己的经济也会受到损失。所以，应该说是基本稳定，稳定中间肯定还会有摩擦，在台湾问题上，在朝核问题上，在其他很多问题上都有不同的一件。但是这种奇见不值得使中美关系翻撤。

[上一页]　[1]　[2]　[3]　[下一页]