前驻德法大使梅兆荣蔡方柏聊大国崛起实录(4)

　　主持人 ： 梅老师说崛起有两个过程，一个是成为经济上大国，另外是成为政治上大国，有领导力、责任的问题。两位都是在西方大国有资深的经历，你们结合法国和德国的经历，能不能看一肯我们国家在和平崛起的过程中如何更为主动、积极参与国际事务当中去，起到领导的作用？

　　梅兆荣 ： 实际上我们现在最近几年在外交上参与国际事务的程度越来越高，我们越来越积极参与多边的机制，我们在外交上一贯宣传多边主义，所谓多边主义是什么意思呢？就是世界的事务不能由一个或者是两个超级大国来垄断，说了算，而是由有关的国家，大家来讨论，大家来商量，共同找到一个解决办法。这个理念本身就说明了我们中国不是因为我们现在强大了，我们要主导、垄断、领导其它国家，中国从来不主张领导或者是主导，我们在东亚地区一贯主张让东盟起主导作用，而不是我们起主导作用。因为坦率来讲，如果你要起主导作用，那中小国家就会产生疑虑，最终达不到目的，而我们最终也不可能起主导作用，每个国家都会起主导作用。像欧盟内部现在就出现大国和小国之间的矛盾，小国就抵制大国的主宰。所以，这个问题就是说应该辩证地来看，我们应该说随着我们实力的增长，我们积极地参与国际事务，我们的政治影响力是不断地在提高，但是这不等于说我们要主导一切、主宰一切，我们是垄断的。

　　主持人 ： 德国有什么经验教训可以值得我们借鉴。

　　梅兆荣 ： 德国在这方面是有经验教训的，德国是一个中等国家，中等强国，把自己定位是中等强国，而不是世界强国，它把自己的定位主要作用在欧洲范围或者是周边范围里，不是在世界范围起作用，它在一定程度上是比较谦虚的。尽管它的经济实力在世界上作为单个国家来说是在世界占第三位，在欧盟里是最强的国家。在欧盟里，尽管从经济实力上说德国是出钱最多，但是政治上更多让法国出头。德国外交部有一句名言，在欧盟内部跟法国人一起合作能够办成一件事情，如果对着法国人干，或者是反对法国人干，将一事无成。也是很辩证看这个问题，德国人也是从历史上吸取教训，过去主宰世界，主宰欧洲，现在不能这么干了。实际上世界上任何事情想一家说了算，一家垄断，必然遭受到其它国家的反对，结果达不到目的，只有平等待人，像蔡方柏大使讲的共赢，当然在过程中会有摩擦，会有争议，但是最后应该发展，有所得，这样才能取得进展，才能够把矛盾化解。

　　主持人 ： 蔡老师，法国的崛起，在欧洲的地位，在世界的地位，对我们大国崛起有什么经验教训？

　　蔡方柏 ： 讲到我们国家在地区和世界发挥作用，首先要对我们国家有一个定位的问题，再一个什么样的定位上。我们的定位恐怕在相当长的时间之内还是一个发展中国家，因为有具体的数字来说明这个问题。像法国这个国家，人均产值30000多美元，我们去年才1700，差很多倍。虽然我们国家现在力量综合国家是在不断提高，但是真正要跟其它大国比一下，那还差得远。1700美元是排在100位左右。

　　梅兆荣 ： 一百后面。

　　蔡方柏 ： 要是这样从这个定位来看，我们在这个地方谈不上什么主导作用。所以，我们现在在周边国家来讲，我们是强调睦邻友好、互利共盈。从其它大国来讲，我们要建立长期稳定的互利共盈的合作关系。只有在这种情况之下，中国才能够更好地发展。

　　所以，刚才梅大使讲的，我也赞成他的看法，我们不存在主导地区或者是世界事务，但是这不等于说我们不积极参加。因为中国是安理会的常任理事国，是一个有13亿人口的国家，我们当然要发挥作用，在建立国际秩序、维护联合国宪章范围的合法权益，我们是要发挥我们作用的。特别是要维护我们的一些核心利益、重大利益，在这个问题上我们是绝对不能让步的。但是我们不去主导某一个事情或者是某一个东西，我觉得我们的外交政策在这个方面，现在是大有可为的。

　　主持人 ： 看一下网友提问，今天网友提问非常热烈。

　　网友：我觉得这是

　　主持人 ： 不知道有没有夸张的成分。

　　网友：已经播了多少集了？今天晚上播哪一集？

　　主持人 ： 跟大家简单介绍一下，今天晚上播的已经是到第九集，应该播苏联，昨天播的是俄国，之前播的葡萄牙、西班牙、荷兰、英国、法国、德国、日本，接下来还有欧洲、美国和最后的一个总结篇。这部纪录片一共是12集，每集50分钟。我们相信既然大家这么受欢迎，估计央视也会有重播或者是有其它的计划。请问两位老师，有些网友说这样一个话题比较敏感，两位怎么看这个？

　　梅兆荣 ： 说敏感也敏感，说不敏感也不敏感，问题是怎么处理这些问题，怎么看待这些问题。我们现在已经实行改革开放很长时间了，我们对这些问题没有必要回避。问题应该正确批判地看待这些问题，这样从中得出应有的正确的结论，这个我认为是我们应该做的事情。那么敏感也不是说历史也不能讲了，问题是像过去歌功颂德或者是歌颂一些帝王将相，比如是威廉皇帝侵略战争，你去歌颂就不行了，而且他是侵略中国的一个头子，八国联军当时就是德国人率领的，也就是威廉二世发动的。那么敏感也不是。

　　主持人 ： 网友的提问非常多，时间也不是特别多了。因为今天将会播出苏联，还会有美国，其实这是两个真正意义上的两个超级大国，他们的崛起模式和欧洲国家，包括和法国、德国是有很大差异的。两位专家虽然是在法国和欧洲有强持续的经历，对国际政治也非常有了解的。两位给我们介绍一下，你们是如何看待这两个国家是怎么崛起的？给观众欣赏接下来两天的节目有一个很好的指导。

　　梅兆荣 ： 俄罗斯和苏联当时是两个时代，是分开来讲的，俄罗斯的崛起和苏联的崛起也不一样。从近代历史来看，我们曾经经历两个超级大国，一个是苏联，一个是美国。现在是苏联解体之后，剩下只有惟一的美国了。我觉得这两个国家都有它不同的历史背景，包括前面讲过的英国、法国、德国，每一个国家崛起的方式或者是崛起所处的环境都是不一样的，因此崛起的手段也不一样。英国当时靠那个时代自由竞争，促进生产力的发展，促进了经济的发展。首先德国统一，不统一这个国家没有一个统一的市场，经济根本不可能发展。统一以后要搞科教兴国，发展工业。发展工业的同时又要提出来搞社会保障，德国是第一个引进社会保障，因为知道当时市场经济必然会引起社会巨大矛盾，第一要解决社会矛盾的问题。

　　苏联之所以崛起了，是靠当时苏联巨大的资源，苏联当时的社会发展，生产力有一定的发展，但是经济发展以后跟美国搞军备竞赛，搞军备扩张，被美国拖垮了，最后解体了。美国现在还是一个惟一的超级大国，而且美国在某种程度上有相当大的自我更新的能力。但是我觉得美国如果继续搞侵略扩张，到处在世界上搞霸权主义，它的前景也必然会走下坡路的。

　　主持人 ： 蔡老师怎么看？

　　蔡方柏 ： 一个国家的崛起或者是衰落，主要是取决于它的内政和外交。外交是内政的延伸，哪个国家都是如果这两个方面处理不好，或者处理好了就兴起，处理不好就衰落。苏联的这个例子已经看得很清楚了，专家们在片子里面也讲了，主要是它内政上体制非常僵化，对外政策上也出了问题，所以瓦解了。美国也同样有这个问题。关键问题就是看它在内政上怎么处理，延伸到外交上怎么处理。不只是这两个国家，整个这个系列片看出来内政跟外交处理得好就兴起，处理不好就衰落。看这两个国家同样有这样的问题，美国有美国的优势，梅大使指它是惟一的超级大国，但是它也有问题。今后怎么处理它内部的机制和对外的政策问题，我觉得这是决定美国今后走向的一个关键问题。

　　主持人 ： 今天网友的提问太踊跃，政府播出这样的片子，说明我们政府已经有了大国的心态，央视播了这样的节目，说明央视已经有了大台的心态，但是我们公民没有大国国民的心态，怎么看？

　　梅兆荣 ： 我不赞成这种提法，不要提大国国民的心态，还是世界大小国家一律平等。当然国家的大小，实力的强弱，对你起的作用大小这是客观事实。但是不能因为我是大国了，我实力强了，我有大国心态，大国心态往往有大国主义，往往瞧不起比我们弱、比我们小的国家，这是不对的。

　　主持人 ： 网友可能想作为一个大国可能会承担更多的责任，那么对他的国民、居民们各方面的要求。

　　梅兆荣 ： 这是对的，但是我不主张提大国心态、大台的提法，这种提法并不好，容易导致人家一种错觉，好像我高人一等，可以对别人指手划脚，这不好。我们常常批评西方国家，欧洲中心主义对我们指手划脚，我们非常反感。我们中国人应该平等待人。

　　主持人 ： 看了这部片子对提高整体国民素质有什么作用？

　　蔡方柏 ： 我赞成梅大使的看法，不赞成公民提大国心态。大国心态反过来讲很容易造成大国沙文主义，容易导致这个东西。我们还是要培养我们一种实事求是、开放，怎么样继续奋斗，振兴中华民族，使我们国家能够真正地稳稳地理于民族之林，这是非常重要的。因为一个国家的公民，以什么心态来对待别人和对待自己，我觉得这个很重要，还是要平等待人。我们的外交政策当中其中有一条重要的原则就是大小国一律平等，这一点还是很重要的。不管是对小国、穷国、弱国，我们都要以同样的心态来对待。

　　主持人 ： 国家越强大，保持平衡的心态越重要。

　　我们不要对大国唯唯诺诺，也不要对小国盛气凌人。富也好，强也好我是这个心态，穷也好，弱也好我也是这个心态。

　　主持人 ： 网友的提问太多了，时间限制没有一一回答。最后利用一点时间，让两位老师再向网友推荐一下这部纪录片，因为这部纪录片确实是一部佳作，希望更多网友、观众看到这部纪录片，两位老师怎么看。

　　梅兆荣 ： 希望网友可以进一步好好研究这部片子，同时在研究之后，也可以促进你去进一步研究历史，看一点书。因为这样的话可以更深刻地理解这个东西。因为这几部片子非常浓缩，非常简明扼要。如果你不了解历史的背景，理解的程度就不会那么深。所以，本身这部片子的播放也促进大家更好地研究历史、了解历史、深刻地理解历史。

　　蔡方柏 ： 我也赞成梅大使的看法，对这个片子，首先要用历史唯物主义看待这些问题，历史发生这些问题，怎么历史看待这些问题，从中吸取我们应该吸取的经验和教训。另外，还是要用辩证唯物主义的观点来看，中国在现在这个发展阶段，我们应该怎么样来更好地把我们自己家里的事情干好，吸取人家有用的东西为我所用，以我为主来把我们自己的事情办好。

　　主持人 ： 谢谢梅兆荣大使和蔡方柏大使，非常感谢两位专家能够今天来新浪财经，与广大网友就这个话题进行聊天，这确实是一个非常非常重要也非常值得大家多加一点关注、多加一点反思的话题。也感谢央视能够为我们贡献这么一部精彩的纪录片，也感谢这么多人今天参与我们话题讨论的网友。非常感谢大家参加，再一次感谢两位大使的聊天。欢迎大家继续关注新浪聊天，继续关注央视《大国崛起》的纪录片。谢谢！

　　梅兆荣 ： 也谢谢有这次机会。

　　蔡方柏 ： 谢谢网友。