前中国驻德国大使梅兆荣(中)与前中国驻法大使蔡方柏(左)做客新浪。
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    视频：前驻德法大使梅兆荣蔡方柏聊大国崛起

　　11月21日上午，前中国驻德国大使、中国人民外交学会前会长梅兆荣与前中国驻法大使、法国研究会会长蔡方柏做客新浪聊天室，就目前央视热播的大型纪录片《大国崛起》与网友交流。以下为聊天实录。

　　主持人 ： 各位新浪网友大家好，欢迎大家来到我们的新浪嘉宾聊天室。

　　今天我们非常有幸为大家请到两位德尊望重的老先生，一位是前中国驻德大使、中国人民外交学会前会长梅兆荣老师。另一位是前中国驻法大使、法国研究会会长蔡方柏老师。两位都是我们外交界德尊望重的前辈，他们今天会跟我们聊的主题是有关央视最近刚刚推出的也是广受好评的大型纪录片《大国崛起》。在此之前推广过程中有许多网友在网上给我们发表了踊跃的提问，我们在此表示感谢。首先提醒大家的是今天除了通过电脑参与之外，您还可以通过手机访问手机新浪网，在移动中关注这场聊天。手机新浪网的网址是：sina.cn，我们开始今天的聊天。

　　这个片子播出大概已经有10几天了，已经播了八集，这部片子的反响非常好，两位都是外交界的专家也是资深学者，你们如何看待在这个特殊的历史时期，央视作为国家大型电视台来关注这样一个很有历史情感的话题。

前中国驻德国大使、中国人民外交学会前会长梅兆荣。 点击此处查看全部财经新闻图片

　　梅兆荣 ： 央视播放这个大型系列片《大国崛起》非常富有教育意义，因为历史是一面镜子，通过历史我们可以从过去的失败当中吸取教训，成功当中吸取经验。这部片子抓住了几个当时的大国崛起的过程当中成功的和失败的经验教训，它不是阐述整个国家的历史，而是抓住几个很重要的东西，对我们中国来说很有借鉴意义。

　　我觉得从历史的观点批判地来看过去的事情，可以使我们深度的看问题，非常具有教育意义。因此，我觉得这部片子现在播放是非常适时的。当然要看怎么看历史，如果是歌颂过去的帝王将相，或者仅仅是弘扬过去的侵略战争，这种做法毫不可取，这是错误的。但是我觉得这几部片子完全是抓住这几个国家发展过程当中几个重要的特点，来从中吸取经验教训，这对于我们来说非常有意义。

　　蔡方柏 ： 我很同意梅大使的看法。我认为这个片子是一个很好的片子。为什么说它是很好的片子呢？因为这个片子里面把几个大国崛起过程当中所发生的一些重大事件，决定这几个国家兴亡的重大事件都把它描写出来了。这个就是有利于我们吸取教训，从这里边看出一个问题，凡是努力在发展自己的经济，提高人民生活，则国家是兴旺的、稳定的；凡是搞对外侵略扩张，到一定时候它是要衰败的。这个里面就说明一个什么问题呢？我们现在要走和平发展道路，这条道路是非常正确的，我们必须坚持走这条道路，走这条道路我们前途就是光明的。

　　主持人 ： 蔡老师说得非常好，因为这个话题也是切合我们现在中国谈的中国要走一条和平崛起的道路，既要崛起，同时也要和平崛起，这是当今中国在一个新兴市场，在全球市场兴起，做一个负责任的大国所要做的。

　　我们知道梅老师在德国有长期的经历，德国作为一个重要的欧洲国家，它的崛起经历对我们特别有借鉴意义，从您的视角来看德国的崛起有什么我们值得借鉴的？

　　梅兆荣 ： 德国的崛起要讲的有很多东西，比如德国的分裂和统一，这在德国的历史上一直是一个重要的问题，30年战争以后，德国当时是一个分裂为300多个小公国的国家，当时根本不是一个统一的国家，没有一个统一的国家，你的国家没法强盛，没有办法发展经济。就这一点来说这是非常重要的。德国后来发展起来了，发展过程有很多经验教训，它重视教育，真正做到了科教兴国。我们现在提科教兴国，德国是科教兴国的一个楷模，德国的教育非常重视，可以说它讲的义务教育和我们现在做的义务教育在含义上还有所不同，而且做法上也不完全一样。

　　主持人 ： 比如说呢？

　　梅兆荣 ： 比如人家讲的义务教育实际上讲的是两层意思，一层意思是国家必须把教育作为对未来的一个投资，这不是一个对哪个家庭或者是哪一个地区的问题，整个一个民族、一个国家的发展最重要的一个基本的条件。对每一个公民来说，义务教育实际上是强制教育，你必须要受教育，如果你不受教育，警察要到你家。你到了读书年龄了，如果你这个孩子不上学校，警察就要到你家里进行干预，你为什么不上，就要强制性地义务教育。因为在他们那里有一个理论，每一个劳动者不等于一个合格的劳动者，你是一个低级劳动者，没有文化水平、科技水平，你这个劳动者为社会做出的贡献就非常小，你实际上成为社会的一个负担，因为社会要为你做出付出。而只有当你成为一个高技能的劳动者的时候，才能为社会生产力做出更大的贡献，因此你是对社会有用的人才。因此，国家必须有义务投资使得每一个劳动者、每一个公民都有很高的文化素质、科技知识，使他能够成为为社会做出很大贡献的人。它是这样理解。我们现在社会上有一种看法，把教育作为谋取利润的一种手段，这是完全错误的。这符合我们国家民族长远的根本利益。所以，从这一点上我们应该要向德国学习好的经验教训。

　　主持人 ： 梅老师看来国家的崛起是教育的崛起。法国是一个具有浪漫色彩的国家，它在文化意识形态这方面有很多突出的贡献，为人类留下了很多宝贵的遗产，我想听一下蔡老师的看法，法国的崛起更重要的是反映在哪里？

　　蔡方柏 ： 法国崛起首先要从法国人民特性讲起，因为法国人民思维比较活跃，在意识形态方面敢为人先。首先看法国大革命之前，启蒙的这些伟大的思想家，为法国的大革命打下了基础，为社会发展奠定了很稳固的思想基础。在这种情况之下，法国发生了大革命。1789年发生大革命。1789年大革命远远超出了法国这个历史本身本国的范围，对全世界都产生影响。

　　然后经过反复的斗争，又是王朝复辟，又是拿破仑称帝等等，后来到1871年，又发生了无产阶级起义——巴黎公社。这说明什么呢？说明法国人敢为人先，敢在思想领域里探索，探索人类有些规律性的东西，这样对整个社会的推动发展，是非常重要的。这是一个问题。

　　另外一个问题，法国大革命之后共和的思想，它并不是一下就稳固了的，经过反反复复的斗争，正像影片里讲的，法国经历了5个共和国、2个帝国、2个王朝复辟，说明这个思想反复斗争。因为上层建筑跟经济基础的关系，经济基础发展了，推动了上层建筑的发展，而上层建筑又来影响了经济的发展。所以，它是在这么一个情况下法国逐步复兴的。

　　法国复兴经历了很多的斗争，经过了两次世界大战，我觉得特别是在二战之后，法国的复兴加快了，尤其是在戴高乐当政时期，因为戴高乐上台，一方面是把法国从内战的边缘拉回来。另外，建立了第五共和国体制，通过了新的宪法，这个宪法使得法国的政局稳定，这个宪法一直延用到现在。基本的特点就是总统是个半总统制，总统有很大权力，发挥了议会作用，这个情况下政府发挥作用。

　　特别是在30年经济黄金发展期当中，法国的国力大增，这对法国的振兴是很重要的。所谓30年的黄金发展期，要算起来就从1945年到1975年这一段，这一段正是把法国蓬勃发展的时候。这个发展的时候，不单是一家在那儿埋头干，实际上是开放的。首先是建立了公共市场，公共市场是法国、德国他们签的，一共是6家，法国、联邦德国、意大利、荷兰、比利时和卢森堡。

　　主持人 ： 欧盟的前身。

　　蔡方柏 ： 一个是避免了再重复相互之间为了争夺主导权而发生战争。另一方面，推动它的经济发展，这个对于法国的崛起，尤其是对于法国农业的发展是起了决定性的作用。尽管现在欧盟一体化受挫，我认为这个只是一个发展阶段当中发生的一个问题，从长远来讲，它一体化的进程是不可逆转的。所以，法国在这样一个以欧洲为战略依托来发展它的力量，加强地区合作，然后它想在世界上要发挥作用。因为法国一直认为它是一个世界大国，要发挥世界大国的作用。尽管现在欧盟一体化受挫，仍然他们还再继续往这个方向努力。

　　主持人 ： 刚才两位大师也是大使给我们介绍了德国和法国，他们在作为大国崛起时的政治背景。相信你们也看了央视关于这两个片子，分别是第五集和第六集，法国是激情岁月，德国是帝国春秋，也是相当精彩。你们作为历史，读史可以铭志，但是历史可以常读常新，类似的纪录片也拍过，你们作为两位大使，觉得央视这两个纪录片，从对这两个国家纪录来说，有什么自己的特点？

　　梅兆荣 ： 央视这两部片子最大的特点是抓住了两个国家崛起过程当中的最主要的几个事件，也就是说这两个国家发展过程中最大的特征来总结了经验教训。用非常浓缩的方式向我们的观众或者是读者展示了这个国家的经验教训，这些经验教训不仅对法国、德国来说有意义，而且对世界也是有意义的。

　　比如说德国的统一和分裂问题，一直是一个大问题。第二个问题是战争与和平问题，也是一个大问题。怎么从历史的经验当中或者教训当中吸取教训，走向一个和平发展的道路？这个在法国也好，德国也好，都是从历史当中吸取了经验教训的。德国发动两次世界大战都是从德国开始，造成的结果，它本来是想扩张地域，用希特勒的话是扩大它的生存空间，但是他用枪炮手段没有达到目的，最后是一败涂地、遗臭万年。而后来战后，它一个是要联合所有的欧洲国家，宁愿把自己的资源当成重工业拿出来，受其它欧洲国家的制约，表示他没有野心利用这些重工业，利用军火工业最主要的手段发动战争，从而进一步在战争问题上认罪，从而得到被侵略国家的谅解，达到了德国和邻国的和解，这样的话，特别是为德法和解，为以后创造欧洲联盟奠定基础。只有在和平当中德国实际上是从一个废墟当中又重新建立起来了，又发展起来了。可以看到当年希特勒企图用枪炮征服世界，达到霸权的野心完全是失败了。而德国后来用和平的手段，用认罪，对历史正确的态度，用自己的商品，用自己跟人家的交流和合作的方式，实际上吸引了欧洲国家人民，也吸引了欧洲国家的市场，德国就发展了，这也是一个很好的教训。

　　现在中国的发展不能走过去大国崛起的道路，现在世界上常常有人把历史上大国崛起的教训来套中国，这完全是错误的，因为现在历史条件完全变了，完全不同于过去。我们现在提出来一个理念我们是一个和平的外交政策，就是说只有周边、只有世界和平、稳定了，中国才能得到发展，这是我们外交政策的一个最根本的核心的思想。

　　第二个思想就是我们发展了，要为世界的和平和稳定做出贡献，也就是我们要争取一个和谐的世界。这个也是从历史上吸取了教训，同时也是从我们自身的经验当中得出的结论。

　　因此可以说大国崛起这样一些短片，虽然是高度浓缩的，但是它很有启发意义，很值得人们深思。当然它不能代表这些国家的全部历史，历史的内容丰富得多、复杂得多，但是非常扼要，最提纲挈领地把问题的核心抓出来，这是这部片子的核心。