社科院唐钧作客新浪财经谈医疗体制改革实录(2)

社科院专家唐钧先生作客新浪财经谈医改 (图片来源 新浪财经)

　　主持人：您讲到建立起这样庞大的体系，我想体系非常大，需要的资金会非常多，这部分资金从哪出，国家出，还是从地方出，还是个人来出？

　　唐钧：首先我们要确定建立什么样的体系，我们现在的想法，整个的医疗体制改革当中我们是从医院的问题上做文章，现在所有的医疗体制都是以医院为中心在转，现在我们所做的医疗体制改革，实际上是医院的经营体制改革，而不是整个的医疗卫生体制改革，这个方面又错的。

　　我们认为在城里也好，还是农村也好，都要以社区为中心，建立一个社区医疗服务中心，这样的话，把看病的层次降低，降到社区的层次上去，我们应该充分地利用现在的这种医生、护士的资源，不要让它闲置，而要让他到基层去。

　　同时也不要把所有的好医生放到大医院里面，有很多的医生还要让他们到基层来服务，尤其是农村，那么从待遇上来讲，应该越到基层的医生的待遇越高，先建立好这样的体制，他管预防、防疫、常见病的治疗，制定健康档案，给所有人定期做体检，建立这样的方式，建立起庞大的体系。

　　并不是说大家有伤风感冒就往大医院跑，大医院做什么，他们做手术、疑难杂症、大病这些。接下来社区的医生，我们现在主张让社区的人，大家组织起来，比如说一个区你现在有很多的二级、三级的医院，你可以不挑选一批医生出来挂牌，一个社区组成一个团体，然后这个社区的人来选医生，那么也就是说，你今年为我服务的好，我明年就继续用你。

　　如果你服务的不好，我就可以不用你，我可以换医生，这样的话，就使患者对医生之间就有一个平等，可以互动起来，是不是可以采取这样的方式？

　　然后在这个体制之外，也还可以发展私营的，因为有一些人他有钱，他愿意住像五星级、四星级宾馆一样的病房，需要有私人来投资这种医院，不同层次的人都有选择，但是每个人起码都能看上病。

　　所以我觉得这样的一个体制，如果我们实现这样的体制，其实政府要负担的是下面的两个体制，私营这一块，高层次这一块其实就甩给市场了，这样的话，它的服务的费用，我觉得是可以节约下来，并不像我们想象的那么高了。

　　另外来讲，我算了一下，从2004年我们整个的GDP已经增长到13万亿，根据相关的研究，表明政府在这13万亿，政府的财政收入和财政支出，包括预算内、预算外还加上收费，这三个方面大概占到30%左右，实际上政府可以用掉的钱是4万亿，我们现在这些钱，把它用得好一点，把它更多地用于为老百姓服务这方面，不要去盖楼、做广场、修马路，当然这个也需要，不要像现在这么多。

　　还有我们会议少开一点，少吃一点，少奢侈一点，其实这些方面绝对可以挤出钱来，办这些想办的体制。

　　主持人：我们看到医疗卫生体制变革的一些文章，有一些观点说医疗卫生体制改革的走向是商业化、市场化，您刚才不太同意这样的观点。

　　唐钧：不是不太同意，是绝对不同意，这样做是没有出路的。

　　主持人：这些代表一些人的观点。

　　唐钧：可能我讲得绝对一点，有些人给市场留了点面子，我觉得在基础医疗这方面绝对不能市场化，因为我们看国际经验，市场化搞得非常好的国家，比如说欧洲国家，它实行的都不是市场化的医疗方式。

　　主持人：而且他们的国家也足够发达。

　　唐钧：对，也足够发达啊，所以我觉得在这些方面我们应该是足够去考虑的，如果说哪一天中国政府宣布，中国每一个老百姓都可以看病了，这对老百姓来讲是最幸福的事情了，怎么说呢，我觉得这个影响是不可估量的。

　　因此现在中国有几千万的城市的贫困居民和农村的贫困农民，其实其中60%是因病死亡的，如果大家都可以看病，人人都可以看得起病的话，这些人好多的问题可以解决。比如说现在的退休人员有4千多万了，3千多万都在讲钱不够用，包括一些干部都觉得钱不够用，他并不是担心他的日常生活费用不够，是怕将来看不起病，如果现在人人都看得起病，这些问题都能解决。

　　还有一个例子，就是福州的公共汽车爆炸，肇事者是生活无望的人，所以你从各个方面考虑的话，这件事是非常值得去做，而且对和谐社会有相当相当重要的作用。

　　主持人：刚刚跟您聊天之前，我看到一个例子，有一个见义勇为的勇士，受了重伤，但是坚持不看病，因为医疗体制改革是失败的，他说他根本看不起病。

　　唐钧：医疗体制改革市场化的结果就是这样的。

　　主持人：高部长说中国有一些医疗机构盲目追求高收入，甚至为了追求收入而损害群众利益，而且痛斥了这部分的医疗机构，说他们是见利忘义的。

　　唐钧：现在说起来，好像是医院的拼命创收，是为了提高医护人员的待遇，但实际上未必如此，最终还是少数人占有了更多的资源。我是主张对医护人员，应该给他们高薪，对于官员要高薪养廉，应该养起来的，一个是医生，一个是教师，对于理智的正常的社会应该想到这一点，因为他们的职责不一样，他们的工作非常辛苦，他们的工作造成的后果好坏是两重天，对于他们的工作应该高薪养起来，这个养起来也应该搞阳光工程，全社会是理解你的，你的技术高超到什么水平，社会都明白，而不是现在医院创收，做什么内部分配，等于是瞒着大家做，不知道你是怎么分配的。

　　主持人：现在太市场化、太商业化了。

　　唐钧：现在还拿红包，整个把医德破坏了。

　　医生应该拿钱拿得理直气壮的，作为我来讲，要是给他们高薪的话，老百姓是没有意见的，是可以理解的，但是你通过这样的方式来拿到高收入的话，老百姓是有意见的。

　　主持人：唐老师，有一些网友给您留言，非常想请教您一些问题。

　　网友：医改就是谁给医疗机构提供的服务买单的问题，政府应该拨款提供基础的医疗保障，财政收入主要是靠税收，贫困的人恰恰是缴税最少的，在医院闹事的也通常是这样的人，中国这么多穷人，医疗体制改革是怎么改都不会成功的，想听听您的高见。

　　唐钧：首先我们对穷人不该有一种偏见，穷人也是人，在得到健康服务的这一个方面，富人、穷人、城里人、农村人他们应该是平等的。

　　第二个，我刚才已经讲了，中国政府现在其实的收入是不少的，3万多亿、4万亿的样子，其实是一个怎么分配，是哪部分的钱用得更合理，还有一个次序的问题，如果你把解决老百姓的健康问题作为一个很重要的问题提出来去考虑的话，我觉得一定是可以找到这个钱来的，因为税收你已经交了，而是政府怎么用这个税收的问题。

　　网友：医疗改革到底是改什么？

　　唐钧：刚才讲到，现在并不是整个的医疗体制的改革，而是一个医院经营体制的改革，就是刚才说的改制，实际上这个路数是不对的，现在三级的医院当中，其实它的分布，相对来讲是合理的，现在的体制没有真正地把这些医院利用起来，三甲医院非常非常的忙，现在它越忙，就觉得这个不够，我要给你扩建，就越弄越大，就越多的人上那去，这实际上是误导，小医院就没有人去，现在大医院有市场，小医院没有市场，最后就把小医院卖掉，叫做“抓大放小”，到最后还是老百姓没有地方看病，“抓大放小”后，小医院的作用应该发挥出社区医疗服务中心的作用，不是全是医院，我们现在也有医疗服务中心，它的经营方式和医院没有差别，也是医生坐在这等病人看病。

　　网友：现在的药价高到了非常非常让人无法忍受的地步，药价虚高，国家发改委也出了很多的政策，降价降价降价，要把药价降下来，现在发觉药价实际上没有降下来，药越来越贵，您对这个问题是怎么看的。

　　唐钧：走市场的路子是不能解决问题的。这个药只要有人买，它的价格就是合理的，除非就是没有人买，现在买的人少了，它可能会更加地提价，因为它要维持它的利润，用市场的方式，我觉得是解决不了这个问题的，还有很多的新药，大家也知道，就是把实际上是拿了人家的专利，咱们稍微改动一下，新药就出来了，实际上新药和旧药之间的差别大不大，实际上是很值得怀疑的，只要改了名字，只要是合资的、进口的药，药价就上去了，上面所谓的有知识产权在里面，这些东西是不是虚的呢？

　　之前控制肺结核的这些药，实际上是比较便宜的，但是现在这些药说有副作用，不能用了，但是现在得了肺结核的人非常多，虚高就是虚在这，所谓的新药，它的作用是不是像它宣传说得这么好，它跟以前用的这种便宜的药的差别究竟有多大，它的价格是不是反映了这个东西，要抑制这些的东西，就要政府统一采购药，而且在这些所有的药价上面都不加价，因为在你采取了统一的体制的时候，就无所谓医院自己经营要挣多少钱的问题了，我们讲的是全民医疗服务，或者是全民医疗保险这样的一个东西的时候，只有采取这样的一个体制的时候，才能够真正地控制药价，走市场化的路子永远是控制不了药价的，美国是一个很好的例子，美国第一个是药价非常非常高，第二个是效果非常非常差。

　　主持人：有很多中国人拿着中国的药到美国去。

　　唐钧：这些不奇怪，有很多人早年到美国去，现在到老了，就回来了，就是因为看病看不起，虽然有医疗保险，他们说和保险公司打交道是非常非常难的。

　　主持人：最后请唐老师分析一下我国的医疗体制改革，达到您预期的理想的情况下，还要经过多长的时间，或者是我们在这个过程中，还要经历什么样的困难？

　　唐钧：最近有很多的媒体谈这个问题，几乎最后的问题都是这个问题，为什么是这样问题呢？就说明大家对医疗体制改革的这种迫切心，这种着急，都是显而易见的，大家都想在最短的时间内能够改过来。

　　这里面有几个问题，第一个要上层下决心，因为医疗这个问题在中国涉及到很多的部门，涉及到很多的部门就很麻烦，必须要最高层来进行协调，也需要他们下决心，也需要他们究竟在财政里面拿出多少钱做这件事，这是最关键的事情，如果说真正下了决心，我觉得再加上一个比较好的计划。这个计划最好是在出台之前，由全国老百姓大家来讨论。不要怕讨论，起码老百姓的不满你都知道了，你都听到了，然后你再做决定，如果有这么好的规划，我觉得3-5年之间能够基本改变现在这样的局面。

　　其实不是太难，因为我们很多基础的东西都在，小医院还没有卖出去，要卖出去就麻烦了，所以我觉得还是有希望在3-5年之间，能够把局面改过来。

　　至于你最后讲到的，这个过程中有什么问题，我觉得有三大障碍，第一个是决策层面的，高层的思想你要统一，要坚定，他们不统一，他们不坚定，这个事情就比较难了。

　　第二个，我们一定会受到既得利益集团的阻挠，中国在卫生利益领域中，已经形成了既得利益集团。美国总统克林顿提出了医疗改革，但是由于美国药品的集团能力太大了，很有钱，所以克林顿提出来后，没有通过。中国也有这样的既得利益集团。

　　一定要中央财政拿钱，现在中央财政基本上是不拿钱的，拿出一些钱，但是基本上还是不拿钱的。

　　主持人：唐老师，您觉得您还有哪话留给我们的医疗体制改革？

　　唐钧：这两天，我也听到一些人讲，好像说到改革就不能失败，实际上我们更要客观一点，我们也是摸着石头过河，我们到现在也不能讲不摸石头，直接就过河。我们的改革基本上现在失败了，我们还可以重来嘛，失败并不可怕，但是可怕的是你失败了你还不承认。中国有一个故事，扁鹊给齐桓公看病，三次都说他有病，齐桓公说自己没有病，扁鹊躲起来了，齐桓公发现自己有问题了，但是扁鹊说你已经病入膏肓了，没法治了。中国也是这样，我们现在不能讳疾忌医，可以重振旗鼓，继续往前走。

　　主持人：发改委的报告，敢于正视改革的不成功，还有高强部长的言论，从他们的言论中，国家真的是踏踏实实在做，比如说科学发展观，也更加务实。我们也期待着医疗改革顺利地进行。

　　唐钧：给全体的老百姓一种利益，真正地保证大家的健康，我也期待着我们的医疗体制改革能够顺利、快速的完成。

　　主持人：由于时间的原因，唐老师，我们今天的话题就聊到这里，感谢网友们的积极参与。再次感谢您来到这里，希望下次您再来新浪财经作客，我们继续探讨这个话题，谢谢唐老师。

　　唐钧：谢谢大家。

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