社科院唐钧作客新浪财经谈医疗体制改革实录

　　

社科院专家唐钧先生作客新浪财经谈医改 (图片来源 新浪财经)

    8月9日下午，新浪财经邀请了社科院专家唐钧先生作客新浪聊天室，和网友共同探讨医疗卫生制度改革话题，以下为聊天实录。

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　　主持人：各位新浪网友大家下午好，感谢唐老师在百忙之中抽出时间作客新浪财经频道，聊一聊医疗体制改革的这个话题，请唐老师和我们的网友打声招呼。

　　唐钧：大家好，今天有这么多机会和大家来讨论医改问题，我觉得很高兴。

　　主持人：唐老师，您知道最近医疗体制改革这个话题，可能是各个方面都在关注，比如说各个专家和各个医院，前一段时间我们可以看到卫生部部长高强曾经做了一个医疗改革的报告，它痛斥了一些医疗机构见利忘义，卫生部也制定了相关的医改的方案，很多人对医改不是很了解，我们和唐老师先回顾一下医改的过程，医改的过去和现在是怎么样的一个过程。

　　唐钧：其实从1997年，党中央就正式出台改革城镇职工医疗制度和医疗服务体制，和药品流通体制这三项改革，是一个联合行动，叫做“联动”，进行整个的医疗体制改革。

　　从97年到现在，已经有8年的时间了，这个改革，从提出一个改革的方向以后，进行的情况不是太理想，就是说从政府，从企业，从个人，一直到医院，几乎所有和医疗体制相关的各个方面大家都不满意，你刚才提到领导部门，其中从群众当中听意见的话，老百姓更不满意，医疗问题和每个人都是密切相关的。

　　所以在这么一个过程当中，其实到现在，最近国务院做了一个关于我国医疗卫生体制改革的政策报告，最后提出了中国医改几乎上不成功。

　　主持人：这个报告我也读过了。

　　唐钧：全国上下也都很关注这个事。

　　主持人：唐老师，我们可以看到过去的医疗改革，在改革开放之前和之后，我们的医疗改革可以说是取得了一些成绩的。

　　唐钧：因为在改革之前不称之为改革，改革之后我们建立了一个基本的医疗服务体系。从解放以前，在大城市里面有一些医生，到一个我们建成了一个遍布全国的三级医疗体系，这样的话，确实是一个了不起的成就。

　　大家也知道，好像在49年之前，中国人的平均寿命只有40多岁，恐怕还不到40多岁，现在的平均寿命到了70岁左右，以前还有很多很多的传染病、瘟疫流行，到现在基本上是控制住了。所以，应该说从这个角度来讲，中国的医疗卫生体制确实从整个的建国50多年来，我们还是取得了很大的成就的。医疗卫生体制从改革开放开始，我们就随着这个大环境的，医疗卫生体制改革也越来越放到未来的议程上来。

　　我觉得刚开始我们的目标有一点问题，因为当时中国的政府财政是非常紧张。

　　主持人：当时我们用了大概GDP 3%的水平来解决了全民的医疗卫生健康问题。

　　唐钧：因为以前的药价非常低，药品的种类也非常多，基本上你发烧，就怎么说呢，细菌感染了，一般就是用青霉素这些，当时还有一些磺胺类的药，你发炎、发烧都是这类药，还有阿司匹林，当时的药价也非常低。

　　主持人：当时给人的感觉是不光是药价低，而且看病看得起，老百姓真正有病的时候，不用太担心。

　　唐钧：以前是靠单位、企业，公费医疗，劳保医疗，以前的看病吃药还是比较方便。

　　主持人：现在有一个问题，看病越来越贵，人民都已经看不起病了。

　　唐钧：我们改革的目的可能有一点问题，从60年代开始青年下乡，有一部分人回城，城里面没有这种劳保的人越来越多，这样的话，没有劳保的人，实际上是会利用有劳保的人的劳保，比如说我父亲有劳保的医疗，我没有，我回城了，我看病可能会用我父亲的身份去看病，或者是我父亲看病给我拿点药回来，这样，一下子，显得医疗的费用膨胀地比较厉害。

　　另外，以后逐渐地药价也高了，检查也多了，等等，当时连续几年财政的负担比较重，当时的改革的一个很主要的目标就是减轻财政负担，那么在这样的前提下，政府给医院的钱少了，反过来讲，医院去创收，从这里面的改革，从一开始的目标就有点问题，所以就造成了今天的局面。

　　主持人：就像发改委的报告一样，医疗改革是不成功的。

　　唐钧：是。

　　主持人：唐老师，您能简单总结几点吗？医疗体制改革不成功，您觉得有哪几方面的原因。

　　唐钧：我觉得第一点，就是一个人的健康的权利是他的基本的权利，就像吃饭，没有饭吃的时候，全社会和政府一定会帮助我。看病也是一样，当我有病，非常痛苦的时候，全社会和政府也应当帮助我，这是一个人的基本的权利。

　　这个东西你不可能丢掉，在政府履行它的这种义务的时候，实际上就造成了公共服务领域，公共服务领域政府一定是在当中要负最最主要的责任的，或者是全部的责任的。

　　主持人：政府应该负很大一部分责任。

　　唐钧：从学术理论界讲政府在服务卫生领域的缺位而造成了今天的局面，政府投入越来越少，最后变成百分之十几了。这是第一个原因。

　　第二个原因就是一个市场化的导向，市场化我们在讲要搞社会主义市场经济的时候，就产生了一种误区，就是说你要搞市场经济，全部就都得市场，那么包括医疗卫生也得市场，这里面是一个误区，因为医疗卫生是一个非常特殊的领域，病人和医生之间，就是说消费者和提供者之间，它是不平等的，供给者这边有专业的知识，并且赋予他一定的权利，有行医权、处方权，这是他的权利，看病时，医生说你是什么病就是什么病，该不该做手术，该不该吃要，都是医生说了算，市场的好处在于消费者和供给者之间可以对话，可以选择，这样的话，才可以使价格处于公平合理的位置。

　　但是在医疗卫生这个方面，恰恰是不能自然而然形成这个东西的。

　　主持人：消费者只能处于弱势地位。

　　唐钧：消费者唯一的选择就是不看病，不看病的后果是什么大家知道。还有一个问题不成功，就是说医疗卫生部门的管理者，就是说现在有关部门，他们说他们是医疗卫生部门的管理者，或者是医院的管理者，但是管理者这个词，就是说它有两种理解，第一种理解就是说你是所有的医院的总院长，这也是一个管理者，第二个说你是代表老百姓的利益，来管理这个医院的，这是两个不同的角色。

　　但是我们现在的医疗部门，尤其是地方的医疗管理部门，它是愿意当总院长的一个角色。所以他是站在医院的这一方，他代表着医院这一方的利益。所以最后，中国人有一句话，就是屁股指挥脑袋，你坐在什么位置上你就会说什么话，这三个是造成所谓的不成功的问题。

　　现在看到不成功，是药价贵了，看病难了，这是现象，我们要看到实质，看到实质才能使医改朝着正确的方向走。

社科院专家唐钧先生作客新浪财经谈医改 (图片来源 新浪财经)

　　主持人：刚才唐老师也讲了，药品的价格，政府的财政投入不足，还有医疗的产权改革这些方面，中国的改革现状是这样的，您觉得西方有没有可以我们借鉴的经验呢？

　　唐钧：国际上，我们看到的是一些比较成功的，在医疗方面有所作为的一些国家，大多数是发达国家，大致上世界上大概是三种模式，第一种模式是全民医疗服务，就是说政府通过这个税收，把钱收上来，给全体老百姓，通过财政给全体老百姓提供医疗服务，有一点像咱们以前的公费医疗。

　　主持人：像欧洲的一些发达国家，看病根本不花钱，就和教育一样的，根本不需要学费，都由国家出。

　　唐钧：北欧和英国都是这样的，看病根本不需要花钱。还有就是医疗保险，那个是通过税收，这个是通过雇主，你的劳动者和你的雇者，就是咱们讲的企业，共同来出钱，就像现在的医疗保险一样，政府来垫底，这样三方出钱，来形成一个医疗保险的体制。这里面就多了一个第三方，就是社会的保险机构也参与进来，起了中介的作用，在病人和医院中间起到了中介的作用，三者之间是相互牵制的，比如说像德国、我们中国的台湾、韩国，都实行着这样的医疗保险体制。

　　主持人：我们的医疗保险体制和这个相同吗？

　　唐钧：我们的医疗保险体制不属于这样的体制，和这个体制差别比较大。第三种是私营医疗保险，这主要是美国，美国的保险都是向保险公司投保的，你有钱，你有工作，你一个月向保险公司去投保。在此之外，还有没有工作的人，美国政府有两个特别的政策，一个是针对老人的，一个是针对穷人的，所有人都有医疗保障。中国的模式现在学的是美国的模式。

　　为什么说是学的美国的模式呢？中国的政府基本上是不拿钱，在医疗保险方面是不拿钱的，它拿的钱只是给医院的钱，在医疗保险方面它并没有出资，这是第一个，但是中国还有一个非常大的缺陷，中国并没有针对老人和针对穷人的一种特别的东西，我们现在也在医疗救助，中国有13亿人，13亿人当中只有1亿人是有医疗保险的，其他12亿人是没有的，救助的方式，就是穷人管穷人的方式，在都没有医疗保险的情况下，你是管一小部分穷人是没有办法的。现在有很大的数目，现在有50%的人不看病。

　　主持人：改革开放之前，这个问题好像处理得还可以，但是后来这种体制的问题就越来越严重了。

　　唐钧：偏离了原来我们的目标。

　　主持人：大家还是非常关心农民的问题，对于中国来讲13亿人口，绝大部分在农村，而且就医难的问题是非常值得我们关注的问题，唐老师您觉得医疗体制改革这么多年，农村和农民的就医难的问题，还有医疗保障方面您觉得应该有什么方法。

　　唐钧：农民在60年代、70年代有一个合作医疗体制，这个合作医疗体制是跟当时的农民公社体制在一起。

　　主持人：就是县医院、镇医院还有村卫生室，好像是一个比较合理的三级医疗体系。

　　唐钧：很明确的，当时一个是药价非常便宜，我是参加过合作医疗的，我当时在插队，我记得每年每人交5毛钱，在很多的情况下，当时一个是药价便宜，另外是大量地利用草药来治病，所以在这方面，是能够维持的。

　　那么这个钱怎么出呢？主要是集体出的，就是生产队出的，那么到了改革开放以后，逐渐集体经济瓦解，集体经济不存在了，所以就没有人交钱了，要到农民的手上去收钱非常困难，其实现在大家把当年的合作医疗说得非常的好。

　　但是其实农民还是有一些看法的，就是说我们在对这个体制做一个好的估价的时候，我们也看到它的缺陷，当时的资金非常少，所以农民有一句话叫做：合作医疗是干部吃药，农民吃草。因为当时大量地用中草药，所以在最后大家要掏钱的时候，因为以前集体出了钱，出了也就出了，那现在你要向每一个人收钱的时候，吸引力比较小，所以逐渐逐渐，应该是百分之八十、九十以上都没有这种制度了。

　　后来有村医制度，实际上它是个人承包，应该说是私人经营的这样一种东西。

　　主持人：现在来讲，农村也主要是这样。村里的卫生所都是私人承包的。

　　唐钧：对，最近提出要有新型的医疗制度，它要把目标定在大病治疗，这个大病治疗其实是有问题的，其实大家知道，所有的大病都是从小病出来的，你不看小病，只看大病是有问题的。

　　另外来讲，受益面非常少，只有3%-6%，大部分人看不到这个效益，而且在农村里的基层干部是不是要大于3%？所以真正的农民来讲，我觉得就非常的困难。第二个是采取的报销的方式，即使你有大病，你也先去看病，然后再报销，这五千块钱你先拿出来，看完了再来报。他拿不出这笔钱，所以只能还是不看病。

　　主持人：他需要这个钱去看病，而不是有钱去看病回来报销。

　　唐钧：对，不是消费的东西，拿出去五千块钱就没有了，就不能回来了。还有一些，是他有心脏病、肝炎并不是我们称之为大病的东西，这样的人，你不在这个保证的范围之内，你就解决不了这些问题，真正是大病，借了钱去看病，你给他报销的是很少的部分，越看病越穷，不看病，他本人是不行了，但是他家庭的经济受到很大的打击，我觉得它是一种“秀”，作秀，这个人得的大病，现在好了，就很感动，小病你就看不出这种效果来了，很多不是为了真正解决农民的问题在做。

　　再进一步说，得大病的很多是老人，我们讲得很残酷，因为钱很有限，如果都是拿给这些人看病的话，虽然减轻了他们的病痛，但是不能解决问题，所以我们主张无论贫富要建立起全民的医疗服务体系，不管采取保险的方式，还是采取政府财政来支持这种方式，我们觉得都应该建立起一个全民人人有份的，可以去看病的体制。

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