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在今天《东方时空-时空连线》节目中，记者就个人所得税征收问题采访了北京市海淀区地税局的副局长赵宏、中国人民大学财政金融学院的副院长钱晟。以下是采访文字实录：
记者：今天《时空连线》为您请来的两位嘉宾分别是。第一位是北京市海淀区地税局的副局长赵宏，海淀区地税局是因为拥有众多的高新技术产业和很多的IT精英，所以一直是全国最重要的税源地之一。欢迎您，赵局长。第二位嘉宾是中国人民大学财政金融学院的副 院长，也是一直研究税务制度的专家钱晟。欢迎您，钱教授。
记者：你们现在能收上来的税只限于工资吗？赵：工资的收入，对。
记者：其他的收入靠自己申报，有效吗？赵：在现实生活当中，有可能是我们对收入的基数掌握可能不大准确，比如他取得十万元的收入，或者20万元收入，他仅仅给你报五万，或者更低的，我觉得这个问题是出现在怎么确定它的收入所得。
记者：像现在如果税务部门去查的话？赵：也很难查。比如说我举个特别简单的例子，现在暑期了，教师都放假了，家教的情况比较多，家教基本都是一对一的这种方式，我给你提供一次做客，那么我就取得一次收入，这种收入只有你和我，就是被提供者和提供者之间知道，别人一般没有第三人知道，像这种情况非常多。如果我们要取得这种现金的这种交易，现金要控制住，采取这种引号挂账的方式，税务机关再跟银行联网，这个事情就能得到比较有效的这种解决，比较好的方式。
记者：那这样的话，也是一件挺无奈的事，您明知道一个人收入很高，但是从他那儿收不到太多的钱？赵：对，就是这种黑灰收入比较多。如果他自己不去主动申报，那么对于我们目前这种状况很难掌握。
钱：我想问一下赵局长，比如说我们划分十万元，年收入十万元以上，可以进入到被双向申报的范围内，那么这十万元确定的标准是什么，是不是主要指的还是这种具有货币形式的，而不是指财产？赵：是这样的。是货币形式，就是年薪十万元以上的统计，基本上按工薪所得这么一个内容来统计，没有包括个人的资产，像刚才钱教授所提到的，包括豪宅、车子什么的等等一些。钱：我感觉现在就出现这样的问题，为什么这么多资产，而且外国的杂志和国内很多人都知道他们有这么多资产，为什么他们的纳税情况是这样一个情况，而我们监管部门没有及时去跟踪，我觉得这个问题确实是值得研究的。
记者：钱教授的疑问是每个普通人都会想，如果灰色收入不好查的话，起码有些资产是固定的，我们的监管部门难道把这些税收不上来吗？赵：你比如说个人的资产跟，比如说应该由个人支付的一些费用列入企业成本当中，这种界定就不大好界定，不大好区分到底哪些是个人的收入，哪些是应该公司支付的费用。尽管财务制度有明确的规定，哪些应该做，但是现实生活当中，完全区分开不大容易。比如说，这个公司老板房间里有一架冰箱，实际上这冰箱完全为他提供服务的，但是这架冰箱的价值是在公司的固定资产当中，或者机制也好，所以没法区分这是怎么，算是什么的。他自己的车子出去办事，这个事情也有办自己的私事，也有办公事，比如一个月的车子消耗的一些费用当中，怎么区分到底使了多少公家的，所以在现实生活当中，这类问题就不好区分，也不大好界定。
记者：钱教授，现在要确定一个人的资产为什么会有这么多灰色地带？钱：这里边实际上就跟我们财产税收、财产税制和我们整个财产申报的制度没有建立，包括财产评估制度缺失，这样都会导致这种企业家纳税和他资产之间的最大的差距。比如说有一些收入也没有进银行，然后税务局，也没有进入税务局的监控范围，他一定要把它花出去，他不会紧紧攥着几张人民币，或者是攥着几张外汇，他肯定要么买车，要么就去高消费，要么就去买房，他有豪宅，那么这个宅值多少钱，这个完全可以由社会的评估机构非常公正的来做出评价。那么这些钱和你所报的收入如果不相符合的话，那么很显然这就是我们流失的一块税源。这个时候来建立我们的财产申报制度，已经是迫在眉睫的事情。
记者：交税是从自己口袋里往外拿钱，怎么能够保证他这种申报的情况都是客观跟透明的呢？钱：那这就很需要社会的中介组织了，你的申报你不能说你报多少税务机关就认多少，这种流于形式没有任何意义。那么我可以定期去检查，因为你的房子是跑不了的，你的车应该是多少，市面上，是宝马还是奔驰，这是国际上的价格都有，这个往往反而不大容易流失，因为看得见、摸得到的，我说的财产一定是能够比较有形的，是不容易搬动的，而且容易查的，这种我觉得在国外也很成熟了，这方面有很成熟经验的。
记者：赵局长，我们的税法能不能借鉴这种经验？赵：所以现在就是对于目前个人所得税法，对于这一些特别像一种固定的资产，怎么来划分所谓个人的资产怎么去征税，目前政策上好像没有特别明确的规定。所以现在就是在公布缴纳税款的数据跟他申报资产的数据之间是有这种一种构成的一种统计的问题。
记者：钱教授，在税法还没有这方面规定的时候，怎么避这部分税的流失？钱：我想实际上一方面需要有一些前提条件，比如说像我们的银税联网，就是说我们的所有的资金流应该能够通过银行的账户能够得到，加以反映。另外就是他的整个的社会诚信体系的建立，其中把他的纳税状况作为他招商引资和他企业占领市场，作为一个具有这种招牌性的这么一种指标，这样可能纳税人就感觉到……
记者：您是说还是要在社会的评价体系当中加入这部分内容？钱：是的，我觉得为什么现在普遍民营企业家给自己开的工资都不是很高，和资产往往是不相匹配，我觉得这里面企业也有一种制度型的原因。那么就是说，他交个人所得税交的很多，我们社会的评价标准上并没有给他应有的地位，我就发现有这样的企业家，他一方面给希望工程捐款、给灾区捐款捐物，那么他是一个社会的慈善家，而且确实做的很不错。但是另一方面他可能就会偷逃税的问题，那么往往作为地方政府来说，他可能更看中他捐的小学，他给下岗职工解决的一些困难。在这样的情况之下，他这种社会评价显然高于他、优于他这种遵纪守法的这种纳税的影响。所以我感觉我们对于所谓我们社会上说的这种企业家或者大款，我们应该有一个正确的评价体系。
记者：如果有这样一个道德气氛的话，高收入者会比较自觉地纳税，但是赵局长，只自律是不够的，怎么保证高收入者的监管？赵：实际上在不久的将来，作为税务机关来说，都应该对每一个都应该建立这种方案。我们现在实行十万元以上只不过分期分步采取一些，因为我们人很多，比如我们海淀区，现在在区内常住人口是157万人，那么如果从现在我们征管的条件和水平把157万个人所得税档案都统统建立起来恐怕不太现实。因此我们只能采取这种分步的，逐步实现，达到今后对每个人个人所得税的这种管理。
记者：钱教授，纳税是义务，不管是穷人还是富人，对普通人来说都是把口袋里的钱掏出来的过程，在目前这种税务制度下，怎么能让他们自觉地纳税呢？钱：这里我想有一些建议，因为现在在国外，他往往把个人所得税的缴纳跟社会保障制度是有机的结合在一起。比如像芬兰一些国家，你个人所得税纳的越多，他不是说我来公布你，说你纳的多，我就表扬你，那是守法，是应该的，但是你在买药的时候可以打折。还有像香港，也会采取当你有病住院的时候，或者当你到年老的时候，需要动手术，需要很多钱的时候，由于你是纳税人，你就可以减免很多医药费。这时候就给人们心态一种平衡，就是在年轻的时候一定要多纳税，多给国家做贡献，当自己老的时候，别人纳的税实际就给了自己一份保障，实际我今天纳的税就给我日后的支出做了保障。我觉得这是一种利益，就是在利益的这种分配关系之中，来解决个人所得税的问题，我觉得比纯粹的道德的约束，或者法律的严肃性，我觉得更加有效。
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