地都被开发了哪还记得乡愁

新浪财经：各位网友大家好，今天上午我们总理李克强做了一个小时50分钟的政府工作报告，其中政府工作报告当中有关城镇化内容，我数了一下大概670余字，城镇化是今年两会期间近一段时间都非常热门的话题，今天我们非常高兴请到国家发改委城市中心李铁主任，给我们第一时间解读一下两会政府工作报告当中城镇化的内容，李铁主任先跟网友打声招呼。

李铁：各位新浪网友大家好。

新浪财经：今天上午在政府报告当中我们看到有几个也不是新的名词，但是比较有意思，叫三个一亿人，包括促进一亿人农业转移人口落户城镇，改造约一亿人居住的城镇棚户区和城中村，还有一个引导约一亿人在中西部地区就近城镇化。其实这三个一亿人第一次写到政府工作报告当中，如何来落实，就请李铁主任是一下，三个一亿人提出来之后，将来怎么具体落实执行？

李铁：三个一个亿的目标任务，这从未来的政策，从中央的文件，包括政府工作报告，从城镇化以人为本的这个角度，都提出了一个明确的目标。原来提农业转移人口市民化，如果没有一个目标设计，没有约束性条件，恐怕很难把它落实，因为据我所知现在绝大部分人都不大愿意，尤其是城市管理者，不大愿意进行有关方面的改革，毕竟涉及到比较大的利益结构调整。

首先说这三个一亿人代表什么呢？这三个一亿人里至少有2亿多是涉及到农民工的问题。我们也知道，农民工统计进入城镇人口大概2.7亿人。其中，跨乡镇就业大概1亿多，在本地乡镇内就业的大概1亿多。这两亿多，现在如果我们要提高城镇化质量，把公共服务差距均等化，意味着三个一亿人里至少两亿多到2020年就可以真正实现中央城镇化的质量型的增长目标。我们再继续分解，三个一亿人先不说棚户区改造和城中村，两个一亿人，如果我们提出一个数量型目标，应该向下分解，比如说在发达地区外来人口比较多的地方，按照一亿人的目标想想怎么分解，在中西部地区就地转移的，如果想要分解，这是一个数量型的分解。具体怎么分解，恐怕还要进一步商榷。比如我们是按时间来确定，按在城镇就业的时间和居住时间，还是按照条件来设定？比如说是不是举家迁徙，是不是新生代农民工，这是一类。还有一类是按城市，哪类城市解决什么样的人口，这些恐怕都是要进一步深入研究。至少我想从总理政府工作报告当中，把这三个一亿人明确了，意味着在未来的城镇化政策出台之后，可能就会有进一步详细的政策，进一步去研究和制定。在哪些地方解决多少人口，按什么样的条件解决人口，会出现一系列的约束性条件。

新浪财经：能不能说说您作为研究这方面多年的专家，您对这个问题解决的建议是什么？

李铁：这里不是说我是否有一个什么样的建议，是我们对这个问题到底研究透没有。比如我们看了2001和2002年分别颁了两个关于户籍改革制度的文件，这个户籍改革所确定的城市规模是按照等级来确定的。比如说2001年是小城镇，就包括县城，县级市以下的小城镇。2002年就放到地级市。可是我们国家的城市规模不太一样，实际的城市人口规模，有等级的关系，但是已经突破了等级的概念。几个例子，中西部地区很多地级市的人口还不见得比发达地区的县级市，甚至个别的小城镇人口多。这个条件怎么来设定？是不是还继续按照等级来确定？这是要研究的问题。因为这个问题要涉及到我们要真正按照统计上的人口规模来确定我们改革的条件，恐怕是一个重大的课题。

第二，外来人口占的比重多少也不一样。我们在调查过程中，我们到中西部地区，很多城市没有外来人口的问题，像东北、西部地区，很多地方没有外来人口，外来人口占的很少很少。所以，在这些地方解决外来人口的压力并不是很大。可是东部地区问题就比较突出，超大城市，比如像北京、上海，上海是900万外来人口，北京是800万外来人口，占总比重人口，比重较高，有2/5这么高的比重。

另一方面，总量大。800万，你想想解决起来就会面临更大的问题。从更具体的例子，还有倒挂，东莞是840万人口，660万外来人口，外来人口是本地人口的四倍。你要是去改革，虽然是地级市，你让它放开不可能。还有一些镇，像东莞的长安镇、虎门镇，这些镇外来人口是本地人口的5倍甚至10倍，我们怎么改？这些问题也是值得研究的。这些地方到底进行什么样的政策，恐怕由地方自行解决还是由中央来统一制定政策，这是一定要考虑的问题。

第三，大城市或者特大城市到底是城区的概念还是辖区？举个例子，苏州市大概500多万人口，主城区270万人口，可是如果把苏州下辖的乡镇算下来，问题就不一样了。特别是北京、上海，北京按超大城市严格控制，但是下面辖了很多小城镇，这些镇在改革的过程中是不是跟北京主城区一个条件呢？还是有所区分？所以，这些问题没有解决，主城区问题、辖区的问题、人口规模的问题、外来人口倒挂的问题等等，确实如果把这些问题研究透了，制定一个切实可行可操作的政策，恐怕还要下一段功夫。

新浪财经：刚才您提到户籍制度改革，在报告中也提出实行不同城市的差别化政策，差别化其实非常麻烦或者是比较重要的，后面在这个报告具体执行下来的时候还会有很多很多技术性难题等着我们解决。

李铁：对，差别化政策是必须的。人口严重倒挂，当然就不可能和外来人口很少的这种城市一个政策。超大城市面临问题和中小城市所面临的问题也得区别对待，主城区和辖区应该有所区别。但是这里头可能会涉及到一个新的问题，到底差别化的政策里，附加条件是什么？比如解决落户条件，现在我看各地的居住证里制定了很多很多附加条件，有的对年龄有约束，有的对学历有约束，有的对就业有约束，有的对职称还有约束。

新浪财经：跟他的工资是不是也有关系。

李铁：甚至农民工只有到了劳模水平才能给你转户口。现在各地在理解中央政策中有很大的偏差，他可能更多的是设置一种障碍，限制性条件，恐怕中央政策出台可能会给各地一个明确的说法，至少你要知道你再按原来限制性条件设置标准恐怕不行了。到底哪些条件最重要？我们知道在2010年中央政策中还涉及到有关社保的问题，还有涉及到现在一些得到城市的政策，新的政策由于限制房价等等政策，限制交通拥堵等等政策，把很多户籍上的福利因素又给施加进去了，反而增加了一些改革的难点。

新浪财经：对，北京的摇号就是这样的。

李铁：在这个过程中，恐怕可以讨论的是我们到底按什么标准来确定户改的前提。我去香港，香港控制人口比大陆严格得多。可是香港除了菲佣，除了特定的人群之外，他对取得香港长期居住证就一个条件，就是在这儿有7年的就业时间。我就问了一下，这7年就业涉不涉及到什么行业，有没有特定的什么高端、低端的限制，说没有，哪怕是你清洁工，你在那里就业了7年，可以转成香港长期居住证。这里有非常深刻的含义，对这个城市只要有这个就业需求，就可以解决你的公共服务，因为你能在这里就业7年，意味着7年这个岗位是有需求的。

新浪财经：对这个城市也有贡献。

李铁：不仅仅是有贡献，就是这个岗位有需求，你有这个就业需求。可是现在很多城市，把人口和就业用高端、低端区分开，甚至还有一些城市，特别提出要向外迁徙低端产业，我觉得这种做法不太靠谱。

新浪财经：聊到这个，政府有时是好心办坏事吗？

李铁：是一个利益结构调整的问题。有很多层次，由于这些年大量的投资投进去，公共服务水平很高，基础设施水平也很高，而且在整个公共服务和基础设施投入过程中还添加了大量的福利因素。在这种福利因素的情况下，有的城市提出未来发展的口号和目标也非常明确，要使它成为一个人间的天堂，或者是宜居的乐园。宜居的乐园，一定是针对某些特定人群的，精英阶层的，他希望城市的环境、面貌和城市的形态，以及公共服务的水准，按这种水准来策划一个城市的时候，当然不需要更多的穷人、低收入人群共同分享这个空间。在这个前提下，它制定限制性条件就相对苛刻。我个人认为，实际上就业是最重要的一个标准，你在这个城市有了7年以上的就业时间，那么你应该取得这个城市的户籍，因为我们毕竟不是香港。取得这个城市的户籍，正常享有这个城市的公共服务。所谓差别化的政策，就应该在就业的长度上来进一步的甄别，比如说对于中西部这些地区的中小城市或者小城镇，你可以不要就业时间，一律放开。对于发达地区人口倒挂的，恐怕时间就可以长一点。作为特大城市、超大城市的主城区，就业时间可以限制条件更严苛一些。在周边的中小城镇、小城镇，恐怕就可以松一些。这一块在我们改革的政策设计过程中，应该值得去研究和考虑的。

新浪财经：报告当中提出加大中西部地区新型城镇化的支持，还有优化东部地区城市结构。可能在2001年十六大开始提出城镇化，到我们现在这么重视城镇化，前面10年高速发展，是农村往城市里走，现在我们去引导把城市，尤其是特大城市的人口，反而是逆城市化，把城镇里走。

李铁：这里有一个非常重要的前提。第一，遵循市场的规律和城市发展规律。第二，要进行针对性的政策引导。这两个不矛盾，中国的城市管理体制和国外不一样，它是等级化的管理。我们很多大城市、特大城市，由于有了行政等级，可以更好地调动资源，把更多的计划经济资源和下级政府的资源集中到某一个城市，使这个城市的公共服务水平优于其它城市，也会导致市场要素的跟进。所以，它理论上就应该吸纳更多的人口。比如北京，北京集中这么多优质资源，当然市场要素会跟进，几十年来一直在控制人口控制不住，就是因为市场的选择，不是你行政的选择，人们到这里选择寻租机会、就业机会和高收入机会，这是北京的一个特点。对于发达地区来讲也是如此，这么多人到发达地区就业，不仅仅是因为你的区位条件，也是因为发展的迅速，导致更多的资源集中到这里，人们到这里会有更多的就业机会，所以更好的公共服务水准，这个可能是一个大前提。所以，遵循市场规律，人的劳动力的就业流向，改革开放30年来并不是政府控制了。

新浪财经：你刚刚说大城市集中了很多优势的资源，小城市人口即便再怎么样，他就回不去，这个矛盾怎么协调？

李铁：不是大城市、小城市的问题，在东部地区小城市也很好，你到浙江、江苏很多中小城市，水平比西部的大城市还要高。比如江苏昆山，你说它放开户口，昆山的公共服务水准真的远高于中西部地区的省会城市，这不是说大城市、小城市，只是看在哪里。

新浪财经：东西部的协调。

李铁：公共服务的差距和经济发展水平。遵循市场规律，这是一个大的前提。

第二，政府要通过政策引导，因为改革开放30年，我们这种等级化的管理体制和我们整个市场的要素投入方向更多地集中在东部地区，集中在一些高等级的直辖市。特别像北京优质资源这么集中，是不是可以通过几种方式，比如说这些优质资源是不是可以向外扩散一点？再比如说是不是我们原来土地的计划分配指标是不是可以向中西部倾斜一下，有利于那些地方去发展产业，交通基础设施的投入也是决定和改善这个地方就业条件的重要前提，是不是可以对中西部地区的基础设施、交通设施进行大范围的改善？这样也会使一些产业随着东部成本、土地各项成本的升高，向中西部转移，这样的话会带动中西部更多去吸纳人口。

新浪财经：产业转移带来人口转移。

李铁：前提是有一定的政策引导因素，中央政府是不是有一些对加大中西部地方基础设施的投入。

新浪财经：接下来提到的保护历史文化与自然景观，避免千城一面。千城一面在您的观察当中是不是已经非常严重了？

李铁：千城一面的问题确实非常严重。首先，我们得根据中国城市化的规律和世界其它国家的区别来看待这件事情。中国的城镇化，现在涉及到7.3亿人口，每年2千万人进城，大规模人口进城，对住房土地利用产生强烈需求的前提下，继续沿袭传统的城市发展模式，特别是中国城市建设的建筑传统，恐怕那个时代已经一去不复返，因为要求高密度，要求大量的高层建筑。这些高层建筑带有很强烈的现代的要素，对于每个城市来讲都面临着这个问题，所以一定会出现在所有的特大城市、大城市，一种雷同的城市景观。比如说你到美国去，看到所有的建筑基本上都一样。但是每个城市的空间结构是不一样的，不同的空间组合下，应该局部保留它的历史文化，这是两方面的因素。

另一方面，你对历史的遗迹、痕迹是怎么样保留，就涉及到很多城市大拆大迁，老的商业街改造，为了商业利益把具有一些典型的历史印记的古老建筑拆掉，这一点恐怕就要引起注意。我最近这些年发现，很多城市都已经注意到这个问题了。因为什么呢？因为它知道这些老宅、老的商业街区和老的文化建筑景观还会带来一定的旅游因素，还会对城市的就业和财富增长具有更好的吸引力。

新浪财经：成了这个城市名片。

李铁：对，所以这方面都下了很大功夫。另一方面，几乎所有的城市管理者还没有认识到这个问题，千城一面所产生的另一个重要前提是城市开发模式，城市开发都是房地产开发，像北京平均土地批出是150亩，全国可能大概也是平均几百亩的批出土地，都搞房地产小区的时候，怎么能体现原来城市文化和传统风貌呢？我见过很多地方的官员到这里来，说我要搞东方的达沃斯，或者是搞古典的明代小镇。我问他这个事怎么做的呢？他回答我要给规划单位提出明确的目标，给开发商提出明确的目标。当我们见到被规划出、开发出的所谓的文明形态，实际上是一个个房地产项目。就和我我们原来城市文化命脉联系有差别。只要房地产开发，楼虽然外表是民族风格，但是每个都都一样。文化传统和中国的传统历史文化，体现在建筑上高低错落大小不同，而且具有强烈的个性风格。比如你去乌镇，我们参观的很多院落都是大宅子，一户人家选择不同的建筑风格。到欧美也是，房子都是自己的，几百年历史延续下来。房地产开发的模式如果都这么搞，意味着找不到历史文化。

第二，这种文化传统和生活方式有关系。我们看清明上河图，沿河两边的建筑，商业是一个类型，琳琅满目的各种小店，各种服务业的经营方式，人流熙攘。我们现在的城市都被房地产开发了，我们看不到过去具有悠久传统文化的建筑形态和市民生活那种如此紧密的结合，这意味着我们的城市在发展过程中，如果过度追求房地产开发，必然导致另类的千城一面。所以，要遵循城市发展历史，恐怕我们要调整我们的开发模式。西方城市的增长还是中国城市的增长，最大的规律就是房子是自己盖起来的，在这里才能低成本经营。所以，延续几百年传统产权的基础之上，才能经过不同个性的文化的塑造，才能形成现在的风格，而且在这个过程，随时经营者自己的房产，去搞各种不同类型的服务业。

新浪财经：您对70年产权是有一定的意见？

第二，这种文化传统和生活方式有关系。我们看清明上河图，沿河两边的建筑，商业是一个类型，琳琅满目的各种小店，各种服务业的经营方式，人流熙攘。我们现在的城市都被房地产开发了，我们看不到过去具有悠久传统文化的建筑形态和市民生活那种如此紧密的结合，这意味着我们的城市在发展过程中，如果过度追求房地产开发，必然导致另类的千城一面。所以，要遵循城市发展历史，恐怕我们要调整我们的开发模式。西方城市的增长还是中国城市的增长，最大的规律就是房子是自己盖起来的，在这里才能低成本经营。所以，延续几百年传统产权的基础之上，才能经过不同个性的文化的塑造，才能形成现在的风格，而且在这个过程，随时经营者自己的房产，去搞各种不同类型的服务业。

新浪财经：你建议说开发模式应该有所改变，以前可能走批量开发商，现在转到个人。

李铁：所以我们现在特别希望一些地方，一些中小城市或者是大城市的某个局部改变一下你的开发模式，当然政府可能在这里头一小块一小块土地开发，工作困难一点，但是城市形态就不一样。举个例子什刹海，当然有悠久的文化，但是每个个体商户进去以后并没有彻底改变什刹海的风貌，却使它在现代中还有非常强烈的古典色彩，现在的酒吧街，包括三里屯等等，为什么他们能保留下中国北京的建筑文化特色？因为每一幢房子不同主体的开发，规模很小，但是文脉保留得非常好。可是对绝大部分城市来讲忽视了这个问题。

新浪财经：我看到紧接着千城一面后面又有一方面，探索建立农业转移人口市民化成本分担。前面您给我们讲了农村转移人口市民化户籍改革，讲了很多，但是所有这些都需要真金白银投进去，财政怎么分？地方没有动力就是因为财政中央和地方怎么承担。总理讲的成本分担，这个成本分担具体怎么分的？

李铁：城镇化大家都把成本说得很高，实际上我们在一个城市里不能按一个标准来规划所有的人，基本公共服务水平一样，当然不能把它拔得过高，毕竟未来城市化水平的提高需要大量中低收入人口进城，他们对公共设施的水准没有那么高的要求。我们看各地在规划城市的时候，城市的沙盘、规划图纸极其漂亮，其实没有给这些人留下空间。按照这种规划的空间成本来对我们未来的城市化提出要求，肯定很难实现。

新浪财经：明明人家要的是一个包子，咱们改成了一个汉堡。

李铁：不只汉堡。

新浪财经：甚至比这个更好。

李铁：对，可能是巧克力蛋糕。这是要特别说明的。

第二，根据城市户改的经验，成本不高在哪儿呢？绝大部分公共服务成本是由企业和居民自己承担了。农民工社保缴纳得很低，不到20%。如果提高社保缴纳水平，达到70%、80%、90%，这里医疗的问题就自己解决了，失业保险的问题都自己解决了，这也是公共服务一个很重要的内容。剩下一块就是教育支出，教育支出实际上是由政府承担的，但是这一块要改革，毕竟原来的发达地区对中西部地区中央的转移支付，通过税收来调节转移支付，基本上是支持中西部地区。但是中西部地区由于大量人口外流，这部分产业支付恐怕更多的没有补贴在流动人口身上，对于发达地区，比如我去东莞民办学校，这些民办学校都是农民自己交钱，地方政府认为它没有责任来承担他们的义务教育，因为义务教育的钱中央没给他们。成本分摊机制有一个重要的一块可能是中央各省各级政府承担义务教育经费，和义务教育的基础设施经费。义务教育的经费就涉及到每个小孩缴纳的各种学杂费用，义务教育设施经费涉及到要建立学校，校舍、操场等等相应的基础设施，这是一块。

第三块，农民工外来人口聚集区基础设施的改造，因为大量人集中在这里，要解决它的住房问题、公租房问题、出租房问题，周边的环境设施，供水、供电包括交通等等设施的改造，恐怕还是要花钱的。重庆大概70%，60%多是自己缴纳的社保，剩下30%多是政府要承担这方面的内容，为什么不高呢？按重庆整个城市来讲，是10万元到12万元，平均一个人一年是1万块钱的投入。我们也知道这项改革不是一蹴而就的，是要长期过程，这个长期过程也可能10年，也可能20年，到2020年我们才解决3个一亿人，实际上是两亿多，可是我们城镇化还在增长，每年还有将近2千万人口进城，到2020年还有将近1亿的新增人口进城，到2030年恐怕还有1亿多人进城，总数会达到接近10亿？这么多人进城，我们现在提的是2020年目标才2亿多，就把现有的消化掉，未来新增人口还是2亿多，怎么消化？恐怕是一个漫长的过程。

在我们制定我们城市发展政策的时候，解决他们进城的公共服务成本分担机制的时候，一方面中央地方各自承担各自的责任，拿出一部分钱来解决刚才所说的几方面的问题。另一方面也不是一年拿的，是要通过很多年拿的，还有很多要通过市场化来解决。很多人一提到成本，财政一下子要拿很多钱，其实我觉得最大的担心是什么？最大的担心是这些农民工进入到他所规划的精英模式的城市，和他不相匹配，现在地方所开的房地产的开发的概念，是完全对着富人的，至少对着中等收入人口以上的人。可是农民工进了以后，给他们解决了住宅、住房，和城市规划的大量的绿地、空间、广场，和美丽的路灯不相匹配的时候，这是他比较发愁的。这是我们很多政绩的效应。不是说没有可给农民工的东西，是他不想破坏他这种理想的环境，这是最大的问题。

新浪财经：有算过，如果按照您刚才说的最基本的，按最低限，一个人算下来多少钱？

重庆是12万10年，一年1万，70%自己和企业交，企业交30%，个人交30%。

新浪财经：根本不是说有没有这个钱不是最重要的，而是觉得这个东西可能跟他原有的发展设想是不匹配的，所以就不要他们了。

李铁：对，比如社保缴纳，各地为了降低劳动力成本，为了降低企业成本，招商引资嘛，对社保缴纳尤其是中西部地区要求特别低。实际上按理讲应该百分之百缴纳，强制性缴纳，可是各地政府对这个事都没有要求。

新浪财经：把这个也作为招商引资优惠政策里。

李铁：企业不去缴纳社保，政府没有各种手段来监督或者促使你去缴纳。另一方面，农民自己缴纳了以后，因为流动性很强，全国各地的社保接续问题还没有彻底完善，所以还需要进一步改进。这也是一个问题。如果这一块能解决，其它的都可以市场化解决。比如我们现在谈到农民工的住房问题，两亿多农民，在北京800万外来人口，都住得好好的，为什么非要把他弄成一个豪华漂亮的公租房里呢？没有必要。而且这些农民住在城市的地下室，住在城乡接合部的农民住宅小区里，实际上也给当地农民带来了收入，导致闲置资源有效利用，很多利好的事情，他看不到，只是希望无论城乡接合部，无论地下室，不能和我规划的城市空间这种理想有更大的差距，反而把它当成是一个乱的根源。所以，很多城市管理者的主要思维方式，你把他们进来的问题由你来解决，按照不同的方式来解决，不能因噎废食。你来了，只要有问题或者是关门，或者是不允许，或者是禁止，或者是限制，通过这种方式解决恐怕有很大的问题。

目前我看到所有的城市规划，几乎没有人去为这些中低收入和外来人口规划他的住宅。有很多说我也解决农民问题，强制农民搬迁到比较好的小区里，说农民上楼了，把那一块土地拿来搞房地产开发。当然是城市形态改变了，但是农民上楼以后存在很多问题，这倒是屡见不鲜的例子，特别普遍。但是真正按照我国的国情，广东农民大量住在出租屋里，住得很好，现在想集中搬迁也做不到，为什么不能允许农民在自己的房屋里设计发展的空间，而且他会对外来农民，提供他们相应的条件。最近北京在这方面也进行了一些改革，允许一些城中村在试点，他们自己盖房子，作为财产性经营收入的一部分。盖这个房子，可能也会解决外来人口的居住问题。

所以，在全国农民工进城的成本问题，我想是一个伪问题。但是中央政府和地方各级政府要花一笔钱，通过以人为本的大前提下来解决他们的生活、居住、就业的保障问题，我想这是必须的。

新浪财经：李主任，最后一个问题，因为您所在的单位会经常去各地调研，并且您也了解到，地方政府在国家提出来新型城镇化有各自不同的试点，想做一些尝试。在你的观察当中，现在比如作为东部、中西部，能够称得上示范的试点，能够跟我们分享一下案例吗？

李铁：有很多好的经验可以分享。比如我们很多特大镇，这些特大镇，原来我们在这些镇调查的时候总觉得我的镇行政机构少，人员编制少，管了一个中等城市的事情，要解决权力下放的问题，要解决等级和设市的问题。最近这段时间我们反而发现，这类城镇大概有7、8百个，如此少的机构，如此少的管理人员，解决了一个中等城市或者小城市这么多年的发展问题，实在是一个好典型，可是一直不被各级领导重视。

这个经验可以为我们国家未来城市管理提供非常好的范例。首先，这些特大镇可以改市，当然也可以推广这种模式，就是小马拉大车，小政府、大服务、大社会。如果按照这些城市的发展模式来塑造我们的城市管理和治理的模型，是有非常好的范例。第二类，低成本的发展进程。我们最近到河北白沟进行调查，总结白沟这30年的发展历史，它最大的特点就是低成本，农民进去，从露天市场到大棚，到巨楼，形成了积聚15、16万人的箱包市场。白沟远离政府，远离城市，远离北京，虽然曾经发生过制假，黄赌毒泛滥，但是在几十年的规范中，这些问题都不存在了。也正是因为成本低，才形成如此强的人集聚集在那里，成为北方最大的箱包市场，而带动了几十万人的就业。这种经验我们应该进一步总结。可是特别遗憾的是，一旦城市发展到这个程度的时候，发展到这种规模的时候，我们地方政府脑袋一热，就升格，一升格就按照其它城市的发展模式，又要搞开发区，又要搞基础设施配套，一下子把成本增加了，这种成本增加就会带来巨大的发展型债务，而箱包市场自身能力无法应付这些债务。

所以，在发展经验和问题总结的过程中，我们应该吸取教训，应该尊重城市自然增长的规律，低成本积聚的规律，而不能人为地建新城，开始就是大手笔、高成本、大量的形象工程，发展到一定程度以后不可持续了，因为我们现在一个城市是不同类型的人口组合，而且更多的人口是中低收入人口。所以，在规划城市的时候我们要考虑到人口的差别，也要考虑到给他们提供较低的就业空间和较低的生活成本的空间，使这个城市更方便，更重要是要尊重原有的人口聚集地和城市的要素，而不要去盲目地开新城、开新区，这种教训应该吸取。很多城市政府长官做事情的时候不考虑成本，结果把这些债务堆给下届，下届还按照这种模式进行发展，最后导致发展基础设施投入能力、公共服务的能力不可持续，按照这种方式，为了赚钱，赚土地出让金，也导致中小城镇房地产开发极度扩张，也会形成泡沫，对地方经济的发展带来严重损害，对城市化的进程也会带来严重损害，因为这些成本都要有人来承担。当成本过高的时候，就没有农民可能能进来就业和定居。

新浪财经：谢谢李铁主任，我们有信心未来城镇化在中央到地方都能看到其中的问题，并且能够提出具体的解决方案，可能城镇化的问题我们以后还会继续聊下去，但是往往聊的时候发现很多问题聊的过程当中解决掉了。谢谢李主任。

李铁：谢谢。