中国的中产阶级当如何定义？

　　何帆：我们过去的时候认为为什么中国不稳定，我们老讲因为中国不是一个橄榄型的社会，就是富人少一点，穷人少一点，中产阶级的人多一点。我们从西方借来的经典社会媒体来源：新浪财经学的理论，我们认为中产阶级的人多，社会就会更稳定。社会院社会学所做一个研究很有意思，他们先研究，谁是中产阶级。道理很简单，你把收入拿出来量就知道了，如果你的收入处在中等水平，你就是中产阶级，但是这是你的客观标准，还有一个主观认同。你自己是不是认为自己是中产阶级，他们问你是不是认为自己是中产阶级，结果发现对不上。有一些人实际上收入是在中等，但是他不认为自己是中产阶级，到国贸问办公室女孩，她认为自己是社会最底层，因为每个人都欺负她。但是你再到国贸后面的那个工地上，你去问农民工，农民工认为自己是中产阶级，管着三个农民工，我是管理人员，我是中产阶级。

　　所以后来又开始把这个标准调整了，除了纯粹的货币的收入，那么还有比如说你占有的社会资源等等这些，非货币的收入也都算进去了，然后再问你是不是认为自己是中产阶级。这时候基本上对上了。对上了之后的话，按照传统的社会学的理论，中产阶级就是每个星期到教堂，也不包二奶，重视家庭伦理，回去之后就念圣经。所以就没兴趣去闹革命，所以他是社会稳定的基础。

　　但是你到中国之后，你再问中国的中产阶级，你会发现中国的中产阶级，个个都是愤青。所以最反党反社会主义的，实际上是在中等收入，改革开放过程中的既得利益者，真正的爱国青年是农民，农民工。你去问农民工，你说你的收入比原来在农村的时候高，你有什么感想？这是因为党的的政策好，要不然没有办法到城里来。你启发他，其实你的收入还没有城里面下岗职工的收入高，而且人家可能还有福利，还有劳保，住房医保，人家可能有福利，你怎么看这件事？那就怪我当年读书的时候没有读好，最可爱的人是农民工，这就对不上。你如果对不上的话你没有稳定的支持这个社会和现状的现存秩序的这样的阶级，你的合法性从哪里来。这是一个问题，这是在中国，包括在其他的国家，现在都存在的原来的社会契约正在逐渐的溃散，找不到什么东西和大家换。我们过去的时候，在计划体制的时候是有社会契约的，劳动人民当家作主，不要以为只是一个简单的标语口号，它是一个社会契约，大家怕政府忘了，写在墙上提醒政府的。什么叫劳动人民，我劳动才是劳动人民，我有工作我才叫劳动人民。所以在计划体制时期的时候，政府至少是保证城市居民的就业机会，当然后来上山下乡例外，然后以此来换取劳动人民对政权合法性的支持。

　　后来改革开放时期，我们是通过经济增长获取政权合法性的支持，经济一增长老百姓就鼓掌，因为我钱包鼓了，我的就业机会就多了。现在没有了，你是经济增长很高，我怎么找不着工作。你外汇储备很多，差距三万亿多美元，怎么没有一分钱到我口袋里去，你从哪里找到新的合法性的基础，这是我们面对的一个挑战。

　　第三个挑战就是在不同的种族，不同的民族，不同的文明，不同的宗教之间出现了冲突。有一本小说后来还得了诺贝尔文学奖，叫(赢王)写的一个寓言，写一群小孩，飞机失事困在岛上了。实际上是社会寓言，讲这几个孩子分裂为两群了，有一群是文明的代表，有一群就是野蛮的代表，小说写到最后成野蛮的代表，把文明的代表，文明势力的这些孩子，最后给他们灭了，等大人救他们的时候，这些孩子都变成野人了，杀人无恶不作。这个小说可能很多人都读过，这个小说写的及其错误，一看就知道不是学国教育心理学的人，按理说作家对生活观察很敏锐，我觉得这个作家有很多细节，他说一上岛之后，大孩子跟大孩子玩，小孩子跟小孩子玩。等到你们有孩子的时候你就知道了，不可能的，小孩子肯定跟大孩子玩，小孩子不可能跟小孩子玩的，他到大孩子那玩的，大孩子欺负他他也去，但是绝对不会跟小孩子玩。这本书给我们提了一个问题，当你把一群人放在一起的时候，他们是会团结，还是会出现内斗。

　　后来就在这本小说出版的那一年，美国有个社会心理学家，做了一个实验他们专门精心挑选了一群男孩，控制其他的变量，收入教育包括宗教这些背景全部都控制，都是男孩，性别都一样给他们放在一块，一开始不告诉他们。真正实验的目的，这时候当他们去的时候，然后那边还有一群孩子。另外的一群孩子，两群孩子同时到，这个实验真正的目的是看，这两群孩子之间会出现什么样的情况，是合作还是会打起来。一开始的时候，大家想可能会出现冲突，但是可能会慢慢的出现冲突，结果没想到第一天就因为水打起来了，到最后实验者不得不进去得把他们分开，不分开的时候没有办法跟家长交代了，最后武斗了，一开始是文斗骂骂嘴，最后武斗了。最后怎么样让大家团结起来呢？最后团结起来是说森林里头有一个熊，森林里头有另外一群怪物，孩子就团结起来了。这是什么意思呢？

　　人的本性其实是有动物性的，人是一种群居动物。群居动物都有一个共同的特点，对内是很团结的，但是对外是很排外的，而且为了对内团结，它必须对外排外，否则的话没有办法知道我们为什么要团结起来，我们为什么要团结起来，我们团结起来因为有一个共同的敌人，所以我们才要团结起来，我们为什么是我们。因为有一个他们所以我们才是我们。我们为什么是光荣的清华大学的学生呢？因为隔壁有他们。所以我们跟他们就不一样。其实他们跟我们一样的。就是你在不同的团体之间的差异跟你想想中的要小很多的。但是你的敌人实际上是跟你一样的，你熟悉的陌生人。人的本能是会出现各种冲突的。

　　比如说哈佛大学有一个政治学家写过一本书叫文明的冲突。其实你仔细去观察，不是文明间的冲突，是文明内部的冲突。穆斯林最大的敌人是谁？穆斯林最大的敌人是另外一个穆斯林。红卫兵最大的敌人是什么？是另外一支红卫兵，跟他一样，然后大家才开始出现。非得有一个敌人才能让大家团结起来，要不然团结不起来的。你说我们为什么认为我们是中国人呢，凭什么我们都是中国人呢？凭什么我们大家都是中国人？从人类学的角度上来说，我们不是一种人，中国北方人种是蒙古人种，南方是马来人种，人种不一样，长的样子都不一样，北方眼睛都比较小，脸都比较平，鼻子都比较矮，因为蒙古高原老刮风，刮风老眯眼睛。南方的马来人种肤色比较黑，长的样子不一样，语言也不一样。你到香港你听得懂英文，听不懂鸟语。为什么你认为自己是中国人。其实中国自古以来就没有认为自己是中国人。但是因为在过去一百多年的时间里，老是有他们来打我们。先是英国人过来，然后八国联军过来，后来又是小日本过来，打着打着最后我们才知道，因为有他们，所以我们是一起的。

　　那在平常的时候，其实大家并不是很看重这种产物。但是当经济开始衰退的时候，你的生活跟过去比质量有所下降，你有两种选择，一种选择反攻自己是因为我做的不够好，我赶紧去努力，让我的生活更好。但是这个很麻烦的。所以一般人本能的反映不是去反思自己，他是要去批评别人。说为什么我的生活跟过去相比要差了呢？不是说因为我做的不好，肯定是有另外一帮人，给我捣鬼，中国人把我的工作抢走了，我们要不然把工作给美国人，我们跟富士康说，别招中国的农民工了，全部招美国人，全部都关到小工厂里面去，进行军事化管理，美国人不愿意来，我们的工作其实跟他们的工作完全不一样。但是他本能带来的是会选择另外一群人，然后要去排外。越是在经济衰退的时候，你看到排外的政策，你会看到保护主义的政策，你会看到种族之间，国家的冲突才会越来越激烈。实际上从很深的地方会影响到我们未来的政治的变化，而一般的大家又都不去管它，不去看它，其实有很多人口的问题才是最重要的。

　　因为人口不同，不同种族之间的人口的变化又不一样。你仔细去看，到最后的话，我们在未来改写国际政治的是人口因素。我们到现在为止，我们几乎对所有未来的预测都建立在一个错误的假设上，我们认为全国的人口会不断的上涨，过去的时候的确是这样的，从欧洲黑死病以来，全球人口的数量一直在上涨，但是很可能到21世纪某一个时点，全球人口达到一个峰值的时候可能会下降。一个是由于经济水平发生了变化，过去的时候，大家养孩子是当做投资品，你看农业社会的时候，孩子养到五岁就可以出去给你放羊了，工业社会初期的时候，孩子养到十岁就可以送到工厂里面当学徒，10岁到20岁之间打工的收入都归爸爸，现在养孩子，谁想说通过养孩子获得投资回报，门都没有。现在养孩子纯粹就是图乐，是一个消费品，而且他是奢侈品。中国的奢侈品，既不是路易斯皮包，也不是宝马轿车就是你们奢侈品，奢侈品就不可能养很多了，所以就越来越少了。过去的时候妇女是没有选择权的，基本上丈夫说了算，妇女过去一生就是生孩子养孩子，过去的时候是有道理的，因为婴儿的死亡率很高，为了保险就多生几个，因为那时候医疗条件很差，别说穷人家的孩子，皇帝生的孩子一半都是生病死的，剩下一半互相掐也掐死了。现在医疗水平发生了变化，基本上生的孩子都可以养活好。第二妇女的地位有了提高，有了自己的收入。这时候生育权是母亲来定的。如果让妈妈来定的话，我可能少生，我生一个就行了，孤单的话交点罚款生两个，就行了。但是想让人口有一个正的增长，在育龄时期的妇女在一生中至少要生2.6个孩子，两个是不够的，所以全球的人口会下降，但在这个过程中，有的种族，有的民族人口的出生率高，有的低，有的地方人口出生率高，有的地方低，有的国家高，有的国家低，就会改变国际政治的格局，这才是真正重要的问题。

　　因为这个东西不是很政治的，很正确的所以大家都不说。欧洲面临生死存亡的问题就是，你现在欧洲多少老龄化，你大量需要移民，但是大量的移民来自北非和中东，所以欧洲的移民大量都是穆斯林，有人讲说，未来欧洲就是穆斯林的世界，当然没有那么夸张了，但是至少是，你怎么才能够吸收，把这些外来的移民，能够包容进来。这很难做到的，因为跟你完全不一样的。现在在英国最流行的男孩的名字里头排名第五的是默罕默德，鹿特丹40%的人口是穆斯林，2015年俄罗斯军队里有一半是穆斯林。你可以想到时候战争怎么打，这是欧洲面临的大问题。欧洲人口老龄化之后，好多时候变得跟老年人一样，老年人特点总喜欢琢磨一些很奇怪的事。欧洲人关心的问题不是这个，他关心的问题全球气候变暖企鹅感觉很热怎么办。美国也一样，美国比欧洲的好处是美国有来自世界各地的移民，而且移民孤零零呆在一个地方。你从中国移民到美国，你做好思想准备，你得把你对你的文化，对你的家庭对你社会的忠诚全部抛掉，然后孤身一人到了美国，你一个人到这儿来你主动的投靠组织，融入到美国的大熔炉里面去，然后有了像骆家辉这样的人，外表跟我们一样，但是心跟我们不一样，他比美国人还美国人，因为他要主动的要变得跟美国人一样。所以政府之间很好通话。但是有一支美国人是很难通话的。那就是来自墨西哥大量的拉丁人。美国和墨西哥有漫长的边境，天天走路就走过来了，上午的时候在上地开发区，下午就到海淀，就道清华北大了，晚上又回去了，时间长了慢慢就忘了，国境线在哪呢？国境线不是地理的概念，是人口的概念，哪边人多就是谁的。拉丁人还有一点跟其他的少数民族完全不一样的地方，它是最值得去争取的一部分选民。因为美国有很多非裔美国人，像奥巴马这样的，但是非裔美国有很多，政治上立场很坚定的，我只投民主党，不投共和党的票。奥巴马之所以当选，就是突然有很多隐形，以前不投票的人现在投票了，你想拉拢他很难，因为政治立场很坚定。你要拉拢华人的话也很难，因为华人不投票，在国内没这个习惯，出去之后也不投票。但是拉丁人投票，谁给他好处多，他就投谁的票。共和党和民主党都找一些政策讨好拉丁人。

　　在座有学二外给大家一些个人不成熟的建议，别说日语了，别学什么德语以后都没有人用了，日语以后海底世界能用得着，学西班牙语。美国在20年以内一定会选出一位讲西班牙语的总统。所以这种变化会影响到这种政治格局的改变。而且这里头对中国的影响也很大。我讲的不是说我们内部存在的这些问题，我讲的是中国在慢慢崛起的过程中，我们遇到的环境越来越恶劣。过去的时候有人老忽悠我们，随着中国的强大就会有越来越多的人爱上中国，我们现在比过去强大多了，我怎么没有看到别人更爱我们。过去的时候，可能还看到，还有人对我们挺好的，过去的时候，因为你中国没有威胁，没有听说过一个国家强大了，人们就会爱它了，我们自己设身处地我们想想吧，我们爱什么？我们爱小动物，我们爱小孩子，这个小孩话都不会说，路走不稳真可爱，对你没有任何竞争力啊，你会爱一个突然崛起，比你个子高一头，站你旁边，脸上都是青春痘，中国独特的外交政策，韬光用晦，韬光用晦什么意思？就是说我想干什么不告诉你。你想跟我当朋友还是想揍我，我不告诉你，你不会害怕吗？你过去的时候看到中国，其实过去外部的环境很好的，过去你没有竞争力，人家不怎么反华的。你看原来的时候，可能美国人一向比较傲慢，所以对中国有时候不太讲礼貌。但是过去的时候，欧洲人很讲礼貌，欧洲人过去跟我们很好，为什么现在欧洲变得这么反华呢。一会儿见达赖喇叭，新疆搞独立这么开心，为什么突然变得这么反华呢。我有一次问一个欧洲议会的议员，你们现在怎么这么反华。他说这还不简单，因为现在反华是最容易干的事，你反别的找不到理由。不是中国最烦人，有比中国烦得多人。我们南边有一个国家印度，印度这个国家有一个特点，有的时候老想不明白，做出跟自己实力不相称的事情。有一次我去印度开会，工业部副部长说你研究经济太好了，我们印度有很好的基础设施投资的经验，过来研究一下印度经验。中国人都很谦虚我说好，好好研究。然后又问我一个问题，我就不知道该怎么回答了。他说你们中国的上海什么时候能赶上我们的孟买。这个孟买大概相当于中国的辽宁省铁岭市。中国的班加罗尔。中国的班加罗尔你得去班加罗尔看。去了之后把标语撤掉了，重庆比班加罗尔好多了。你反印度，你找不着反它的理由。它选来选去，还是叫那个名字。原来叫甘地，后来尼赫鲁，后来叫甘地，甘地是尼赫鲁的外孙。我们就不敢，人家是民主选举出来的。

　　印度号称是有宗教信仰的，印度的宗教信仰就是印度教，什么是印度教？就是英国人来了之后，发现当地人信仰既不是伊斯兰教也不是佛教，也不是基督教，你们干脆信印度教。印度教有五千万个神，我们也有，中国人每个农村都有土地爷，我们那个叫封建迷信，人家叫宗教信仰，你没有办法说。还有语言的优势，印度人讲一口听起来像英语的语言。一反中国，中国是一个一党制的国家，中国是一个独裁的国家，中国人不信一上帝，不信一上帝意味着我们干起来坏事无所畏惧当然就反华了。

　　当然除了政治上的误解之外，更深层次的原因是因为经济上对它已经构成竞争了。为什么欧洲反华呢。因为美国其实跟中国没有什么利益冲突的，我们跟美国配合的很好。中国是干什么的，中国就是生产裤衩和鞋子的。美国是购买裤衩和鞋子的。美国是生产MBS和CPO的，中国是购买MBS和CPO的，我们配合的很好。但是欧洲是一个制造业为主的经济体。它也要出口。跟中国就有冲突了。为什么西班牙要烧中国的鞋子？他们说我们烧中国的鞋子，因为我们看不惯中国的企业家给农民工的工资太低了。意大利出口服装，中国人也出口服装，米兰刚刚走下来一款新的时装，我们不到一个星期就做出来了，一模一样，你说它不着急吗？先不说欧洲国家，南欧国家，欧洲最发达的国家德国。德国也是有出口的。德国出口汽车，中国也开始出口汽车，而且德国怎么看，觉得中国出口的汽车跟他们的汽车长的很像，前头看，后头看都像，怎么不着急，他当然着急。其实金融危机中国崛起的外部环境比以前更加糟糕。因为其他国家处在经济衰退的时候，他们都会有更多的贸易保护主义。

　　我刚刚讲的不同年龄之间的断裂，不同的贫富之间的断裂，不同的种族，不同民族，不同文化之间的断裂是三条明线，还有催化剂的作用，会使爆发更加加剧。一个就是在经济衰退之后出现的财政的紧缩。你要是在经济繁荣的时候，随着蛋糕的做大，你可以拿出更多补偿在改革过程中受损的人，你经济衰退时期没有办法做，你要从别人那里拿走人家已经有的富裕，这个就比较麻烦了。随着你财政紧缩的程度，大家不满的情绪就会增加。2009年5月份在希腊第一次出现财政紧锁的时候，雅典的街头，希腊的工人已经举着镰刀红旗上街了，这面旗帜在欧洲已经至少十几年没见过了，再紧缩希腊政府官员也举镰刀斧头上街了。所以我建议建党支部。

　　还有就是城市化，原来分散在农村的时候很难突然之间就能够出现这种社会动荡了。现在全球城市化的速度越来越快了，现在全球大概二分之一的人口住在城市，以后就是三分之二，发展国家治沙是三分之一人口住在城市。这个城市不像我们想象中北京上海这样的城市，有很多都是集中贫民窟的城市，有点事同去太方便了，这个基础也跟过去不一样了，还有全球化使得大家互相模仿互相借鉴。美国的占领华尔街的运动，其实一开始的时候，不是单纯美国人自己挑起来的。占领华尔街的运动，一开始的时候有一个报纸发了一篇评论号召大家出去占领华尔街，其实不是的，最开始酝酿的时候在纽约一个小房间里面十几个人，这十几个人有土生土长的纽约人，还有很多是外面来的，埃及人，西班牙人，日本人，希腊人，里面有很多人参加过阿拉伯之春，有的组织过欧洲抗议的活动，占领华尔街的点子就是占领西班牙马德里太阳门的事件，大家一模仿一抄马上就起来了，现在搞示威活动比以前方便多了。现在搞个示威，翻墙过来，给你提供标语口号，小贴贴的东西全部都有的，一套东西全部给你做好了，大家互相交流。

　　这个东西不像有一些IT人士说的那么神，因为你在facebook上没有办法建设共产党，但是在特殊的时候突然把这个信息传递的非常快，非常远。为什么现在跟过去的情况大不一样了，再管起来非常的难以控制了。

　　所以在这种情况之下，其实未来国际政治上，会有更多的贸易战，货币战，甚至是就业战。在国内政治上其实也会有以社会公平也好，社会问题为主也好，会超过经济位置成为执政者最关心的。

　　我想提醒大家，在过去十几年，我们关心的主要的问题都是经济问题，但是在未来十几年，只关心经济问题已经不行了，未来最具挑战性的问题，不是经济领域，以中国现在趋势我们再持续五到十年的发展应该是没有问题，但是最挑战的问题，是你面对层出不穷的新的矛盾你该如何处理，所以这也是给我们的挑战。说到底到现在，其实说实在没有想清楚怎么来应对这个问题。

　　我有时候老在琢磨未来的中国会是什么样？原来我觉得自己想的比较明白，现在又比较困惑了。原来没事我老看重庆电视台的新闻频道，想感受一下未来的中国大概是什么样的？现在看来也不太像了。到底用什么样的方式能够解决这些问题，这可能是未来我们需要去思考去面对的这些问题。而这些问题对经济影响比较大。当然了我这些都是个人的一些看法了，我说的绝大部分都是错误和荒谬，问题的答案都在十八大里面谢谢大家。

　　主持人：大家有没有要问的问题。

　　提问：何老师你好，演讲非常精彩。我听到你这个演讲，你刚才说的这些矛盾有两个因素，一个是人口的问题。1968年全球的一个运动，包括阿拉伯之春都是人口引起的，这个是很明显的。你说经济衰退可能会引起这么多的矛盾，是你演讲的主要的思想。包括现在欧洲，也包括日本过去20年的衰退，也没有引起什么多大的问题。日本衰退20年好像没有什么运动。我有这样的想法，人口这个因素才是动荡的根源因素，经济衰退不衰退影响不大，由于计划生育中国现在进入老龄化时期。

　　何帆：我理解你说的问题了。日本是一个比较奇特的一个社会。因为日本人特别的服从，所以经济衰退，让他回家就回家，宅十几年也不出来，中国早就出来了，早就上访了，日本这点值得我们学习，到最后你会发现这些社会矛盾还会爆发。从1990年进入衰退，为了保住原来的就业岗位，1990年有一些新进入的岗位，不再是传统的，我们讲的序列制，实际上就类似于临时工性质的，包括各种福利跟原来都不一样的。1990年之后进入工作的这些人也慢慢进入衰退的时期了，该怎么办，这是定时炸弹，很快就要爆炸。日本衰退的过程中比较稳定，其实是有我们可以借鉴的。在某种程度上，日本牺牲了效率，但是至少维持表面的工作岗位还有，就业的机会还有，福利没有太大的变化，收入没有太大的变化。但是如果出现像金融危机这样大的动荡，而且是全球性的，那个冲击就会大了。

　　欧洲倒不是衰退，欧洲过去的时候，包括现在你看到它有很多动荡的苗头了，巴黎的街头，伦敦为什么出现骚乱，包括挪威的杀手问题，实际上还是种族的问题。欧洲也不是完全一样，德国估计跟日本人有点像，但是像法国这样的地方，1968年重新再来也很有可能。你再把它的福利拿走一些，生活再跟过去不一样，它不满的情绪也会更多，包括上还有一些左翼政党上台也是一些声音，包括美国出现(茶党)的运动，至少也反映出来大家跟过去不一样。过去的时候大家能在党派内部能解决分歧，现在党派内部反对的力量也要出去，人口是一个长期的变化，但是经济衰退，如果是一个比较长时间的经济衰退，对一个社会肯定是有影响的，对日本也是有影响的。但是它影响不是说会出现战争，但是如果我们到日本仔细的去看他的社会出现的问题，实际上你能感受到，现在的日本比如说跟80年代日本完全不一样，整个的精神的面貌这些其实都是不一样的。

　　提问：何老师我想问一下，刚才您提到一个问题，您说一直没有找到答案，我们以前有的党和政治执政的合法性，您能不能给我们稍微讲一下合法性在哪？我们现在为什么还要支持它，还要给它纳税？前几天我看到一个消息，社保部要动养老金，让我们65岁退休，是不是一个阴谋论，我们65岁退休，吃地沟油，我们活到78岁，可能活不了80岁。

　　何帆：为什么我说我们实际上还是能够找到一些支持的。因为你必须要更深刻的理解，我们现在执政党，它有它的极其独特的生命力。尤其还有很多有一些外国朋友，有时候经常跟一些外国人开玩笑，我说你们都不理解中国。跟西方人讲，你共产党都是一党制。我说这个东西尽管中国这个党也叫党，美国那个党也叫党，这个叫共产党，那个高共和党，听起了也差不多，但是其实是两个完全不一样的动物。我最近读大英百科全书才知道，绵羊和山羊跟猫和狗一样是两个不同的动物。一个叫共产党，一个叫共和党，看起来一样，其实不一样。

　　西方的政党人为要把社会分成不同的部分，互相之间有一个平衡，它的好处防止出现太大的变化。中国的共产党从诞生的第一天就是为了把人分开，是为了团结一切可以团结的力量，所以你理解它，它更像一个中国古代的科举制度，或者是欧洲中世纪时候的教会制度，它是一个要动员一切可以动员的力量的一个社会组织。在中国没有哪个社会组织像共产党一样有这么强的号召力。我们从小的时候，从7岁的时候，就入少先队，时刻准备着，那时候年纪小不知道时刻准备着干什么，时刻准备入党，年纪大一点加入共青团，共青团大一点加共产党，共产党不想入加民主党派，跟共产党一样大，只不过多花一张电影票。民主党派也不想加入，你叫无党派人士，归统战部管，有妇女组织，工会组织，能够把一切可以团结的力量团结起来。你进入的门槛是很低的，你如果想到清华大学当教授容易吗？得博士学位，你在国内拿博士学位也不行，你还得是海归，一般的海归还不行，必须是绿毛归。当企业家得有注册资本金，门槛很高，加入中国共产党没有任何门槛。从淘粪工人到大学教授，从20岁到80岁都可以，一旦进来之后，理论上来讲，你只要在党内，沿着党内的阶梯可以达到光辉权利的顶峰，小木匠都可以进入政治局常委，哪一个中国社会组织有这么强的动员能力。它的好处可以团结和动员一切可以团结和动员的力量。但是它有它不太擅长的东西，就是对外说话。第一个它不太擅长跟外国人讲到底是怎么回事，也不太擅长跟老百姓讲这个到底是怎么一回事。因为中国最高的智慧是不说话，你看新闻联播，播第一条新闻的时候，主席台上都是微笑。你老微笑人家也不知道你心里想什么，不太会说，这是需要注意的。如果在它不太擅长的领域里头以后会有更多的风险。

　　如果比较安心的就是到目前为止，中国整套这套治理统治的制度是比较稳定。中国如果出现有一些所谓的政治上的变化，也不会回到像我们文化大革命那时候。我们实际上如果你自己有自信心的话你可以做的很好。我们民主选举总书记有什么问题，没有什么问题？选总书记比选县委书记容易得多了。你共产党拿出来的候选人，谁能够有你这样的能力。关键是看你内心里你自己有多少强大，你大概能够做到什么程度。但是我想在未来会有一些新的变化。

　　你讲的退休年龄可能是一个不可避免的一个问题，因为我们从日本，从欧洲看到的都是这样的情况。就是随着人口的老龄化，尤其在经济衰退时期，要进行结构性改革的话，第一个要动的要延长退休的年龄，这样你工作的时间就会更长了，拿养老金的时间就会更短，这个在所难免。人家在福利制度已经在基本比较健全的时候这样做的，我们是在恰恰是我们这一代，福利制度根本没有建立起来的时候，点背了都被我们赶上了，等我们父母这一辈我们年轻人可以供养他们，他们基本上都是从国家单位里头拿福利退休的。等到我们孩子的时候，反正到时候啃老，反正到时候坑爹，唯独我们比较可怜，我们没有爹可拼，拼爹的时候，才发现爹早已输在起跑线上，还有人坑我们，这就是比较麻烦的事。但是这恰恰是我们推进改革的一个原因。因为如果说中国都到了深度老龄化的时候，再想改革已经改不动了。我们都到退休的时候再想改革改不动了。改革必须要趁着还有大量年轻人口的时候才能改革。到老龄化的时候，你经济没有动力了，也没有改革了。因为你年轻的时候，你跟大家说，大家还可以接受。到老的时候我80岁还搞改革对不起就不会了，所以这是在我们衰老之前最后一次改革的机会。

　　提问：您刚才说的也会看重庆电视台。现在有一个现象，不知道您怎么评价？有人说是预示毛泽东思想全面回归，你怎么评价毛泽东思想？

　　何帆：遗传上有些时候是会隔代遗传，有的时候会慢慢的回来。回来的时候我们怎么理解？它回来的时候，不是按照原来的样子回来的，它这次回来的时候，实际上你反思的是为什么和现在不一样。我觉得我们看到的返潮，实际上反映出来，我们在过去十几年只是靠经济增长来获得合法性支持已经走不下去了，所以大家现在想回到原来在毛泽东的时代，你可能看到的没有像现在这么强的经济增长，但是你能看到更多的大家都一样穷，没有那么多的腐败的问题，至少表面上腐败的问题没有了，大家想的是那些，包括那个时候一些公共产品的提供其实是比较好的。我们那个时候在毛泽东时代的公共医疗和公共教育做的是很好的。那时候是全世界的楷模，现在不行了，又回来了。所以你说直接回到原来是回不去的。因为现在在经济全球化的时代你想回到原来是回不去了。你回不去过去20年的做法，又不能完全满足未来应对新的挑战。我们试过别的，回到儒家文化也不行，孔子更远了，隔了几代了，两千多年前了，全球化时代，孔子那时候解决不了，没有办法对上现代化的社会。你把美国的拿过来也不对，跟中国的情况也不像，一个叫绵羊一个山羊不一样，血型不对，对不上，现在麻烦就麻烦在这儿。方向我们有点知道，现在讲社会主义核心价值，方向是对的，隐隐约约知道要找到一个什么东西，但是这个东西，现在的文人水平比原来文人水平差太多，过去毛主席一提大家都明白，为人民服务，马上就明白了。人家西方有一些讲的也很明白，自由平等博爱一听就知道。我们搞的这个，老记不住。八荣耻核心价值观记不住，没有一个写在旗帜让人一下子就记住，而且很兴奋起来的东西。到了现在我们需要有一个新的东西，然后让大家能够兴奋起来，让大家能够凝聚起来，能够找到这个东西，这个时候整个才好解决我们预见的问题。因为现在的问题必须需要大家形成一个集体行动去解决。现在我们这个问题已经不是在把它分开来一个一个解决了。所以这个东西是挺缺的，在座诸位也帮着想一想。想个什么东西，不要超过十个字，大概这么大的旗能绣上去能够写上，而且大家都能够读得懂能够记得住，能够有共鸣，这就是你了这一代人的使命了。

　　提问：何老师您好，非常感谢您的精彩的演讲和分享。我的问题是这样的。我们大家都知道，在经济的新罗马帝国有一个金字塔形的四个层级，最底下是输出能源生产要素的低级国家，上面是次低级国家，上面是次高级国家和美国这样高级国家。中国这些年一直想希望产业升级，但是这么多年速度还是相对比较低的，您对这个问题是怎么看的。您觉得有什么样的阻碍我们产业升级的因素。您对未来我们中国产业升级的预期是怎么样的？我们大家都知道西方发达国家在工业化做的非常不错的情况下开始进行城市化在中国其实我们工业化做的还不是很好，但是就拉开了一个口子，大家开始做房地产，那么这个现在有很多想做实业人看到房地产发展的很好去投机投资，相对降低了实业发展的速度，那么您如何看待这种工业化和城市化平衡的问题。

　　何帆：其实中国做的很好，其实中国在过去不到20年的时候基本上就完成了工业化，主要是因为我们走了一个跟全球化相结合的道路，所以我们学习能力又很强，我们引很多外资，什么东西到了中国，中国都可以把它仿造出来，所以我们学习能力很强。所以其实中国在过去20年制造业发展很快，但是再往上走是有障碍，障碍其实不在制造业，而在于为制造业服务的这些行业发展的很慢。因为制造业政府很难干预，尤其我们是出口导向的制造业，你的出口市场在国外，中国没有办法规定美国穿什么样的衣服，买什么样的鞋子，完全是血拼，就是靠自己的竞争，如果你竞争的能力行你就有市场。但是服务业的市场主要在国内，国内的话政府就可以干预，你必须用什么样的手机，上什么样的学校，什么课本都规定了，这样规定就坏了，我们支柱性企业都是政府管制和政府垄断，如果要想发展服务业，最主要的一点就是要借鉴制造业的经验，通过竞争，通过开发促进服务业的发展。

　　城市化其实是我们发展的一个良机，但是城市化不代表房地产，我们过去理解城市化，以为城市化就是房地产盖房子，就是把农民的土地变成城市的土地。城市化真正的含义是把农民变成城市里的人。这么好的人，最可爱的人，我们老是歧视这些农民工，说人家教育水平低，其实人家觉悟是最高的，你不吸收这些人进来，你的城市是没有办法发展的。

　　中国未来解决中国问题其实是要靠城市化。我们现在遇到的就业的问题，其实以后要靠城市化。中国现在遇到的内需不足的问题，以后也是要靠城市化，城市化和服务业联系在一起的，但是问题在于如果我们出现产业结构的转变，我们必须要做好一个思想准备，服务业的意义不在于说我工业化已经慢下来了，我靠服务业继续让中国经济保持9、10增长的速度。服务业如果上去中国的经济增长速度会往下掉的，因为服务业里面的劳动生产率提高的速度，一般来讲不会有制造业劳改生产率提高的速度那么高，保姆升级换代速度不会像笔记本升级速度那么高，服务业最根本的贡献能够为未来创造不同层次的就业岗位，因为以后我们重要的是这个，你给人家也就业岗位，给人家就业的机会，稳定是最重要的。在这种情况下，解决中国以后的问题关键是靠进一步的城市化。

　　提问：我非常喜欢今天您很幽默的演讲风格。您讲到人口政治格局的变化的时候，我有两个问题想请教，比如说像美国这样的国家拉丁移民增多对美国政治有一定影响，这个影响究竟有多大？美国的政治家愿意考虑拉美选民的意向，但是更多的还是考虑国内大财团主要利益分配，我觉得这个可能影响力不会特别大，我想请教您怎么看这个问题。第二个问题，拉美国家社会增长对整个世界政治影响都会逐渐增强，本身自己的经济基础比较薄弱，他们的发言权和能力受限制，他们在未来可能会有一个怎么样的前景，或者他们究竟把自己的影响力拓展到多大？

　　何帆：第一问题答案是，yes and no。它的影响会很大，我讲很有可能选出讲西班牙的总统，但是即使选讲西班牙语言的总统也不意味着少数民族在美国政治中影响最大，背后有政府的决策，对利益集团的影响，但是选举更多的实际上是一个政治秀，你可以讲，大到可以影响美国总统的选举，你说奥巴马当美国的总统，是不是就意味着美国白人和黑人之间历史遗留问题就会解决，但是现在还没有解决。拉美人口出生率的确比较快，但是不是最主要的，即使以后拉丁美洲人口出生速度快，也不意味着在全球政治格局中占的地位会更大。因为除了人口的因素，地理因素也是很重要的，因为整个拉丁美洲在海外，包括巴西、阿根廷它是一个区域性的大国，不是全球性的大国。巴西最感兴趣的是阿根廷在干什么不关心整个全球干什么。未来可能真正出现比较大的变化，比如说人口增长非常快的南亚地区，人口增长速度很快，但是现在就业的机会，经济增长基础非常薄弱，中东北非这些地方，包括人口突然衰落的欧洲俄罗斯日本这些地方。所以这些地方的变化可能会更多的影响整个政治的格局。地理有时候也是很重要的。你在什么地方，会对你整个政治的影响，地缘性的影响也会很大的。

　　提问：非常感谢您的演讲，非常幽默。您多次提到了民主的问题，我有自己的想法想请教您。假如中国实行全民选举感觉还会存在，有很多民众处于热血青年，这种现象性的问题，一窝蜂的感觉。我自己的感觉，即使实行全民选举，也会很容易被利用，被一个口号呼喊过去，并不能选出真正有长远见识的领导人。另外一个就是感觉真正的一些比较有长远见识的人，有的问题看的比较远，局部和短期内处于一些选择不如热血青年的不如意，这种东西也会影响选举的结果。

　　何帆：你很有水平，你比原来的多少年前的比上一代水平要高多了。实际上你可以讲，比如说像民主选举这种形式是非常重要的。比如说你是民主选举的话，你的合法性，你的基础一下就增加很多了，但是也不意味着你民主选举可以解决所有的问题。你说的非常对。我们关起门来讲，现在中国掉轨的地方你看有很多，实际上是比较亲西方的学者对在重庆的做法是非常深恶痛绝的。但是掉轨的地方，真的全民选举的话，中国选的第一任总统是从重庆来的，它有群众的基础。我们肯定没有办法直接说有一套选举的制度过来之后就能解决中国的问题。民主是一个学校，而我们这个学校里面，我们现在大家的水平是幼儿园，民主在学习的过程中会用，在解决公共问题中逐渐培养这个能力。其实有一些萌芽，你比如说在城市里头，我们现在经常看到有一些维权的运动，小区和开发商，打倒开发商什么的。其实大家可以做一个社会学的研究，蛮有意思。一开始跟踪小区维权运动，你会发现，一开始维权领袖基本都是热血青年，采取的办法跟文化大革命一样，打倒开发商，打倒奸商，最后你发现解决不了问题。第二个层次慢慢这些都退出来了，最后留下来的核心中间的力量很可能是律师，会计师，为什么？慢慢知道解决这些问题不是说把奸商灭了，而是说我们必须学会谈判，同时还得学会组织。今年晚上九点开会，今天晚上我们守在工地上，谁来守怎么轮班，一个是内部集体的运动，另外一个如何跟对手之间形成大家有斗争，但是同时不是你死我活的斗争，这里逐渐带来很多，你慢慢掌握这些诀窍，所以它是一个学习的过程，而我们现在没有太多这种学校，如果都没有这种学校的话不可能一下就到博士的水平。你只是一些观念思想，一旦落地之后你会发现跟你想的完全不一样。如果你从头培养的话你必须得有土壤，不妨从小的社会管理开始做起，这也是为什么有一些政府的部门不愿意说中国的政治体制改革，但是喜欢讲社会管理的创新，我觉得是有道理的。首先先把自己身边遇见的公共问题能够解决，学会怎么去达成集体行动，然后你才可以谈，说我们哥几个想想怎么治理天下，这才是一个逐渐成长的过程。

　　主持人：因为时间原因，我们今天的讲坛就到这里，让我们再次用热烈掌声感谢何帆老师精彩的演讲。

　　何帆：我出了这个教室我讲的话都不代表我说的。

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